 |
|
|
 |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
В каком месте я "утверждал" и - что именно? Всю дорогу только и говорю почти в каждом сообщении: тренинг не является формой обучения. Назвать же "тренингом" можно любое действо - тренингом, в его натуральном виде, оно от этого всё равно не станет. Я так понимаю - мы же не о названиях спорили? 
Что же до конкретно озвученного тобой мероприятия, то тренингом оно могло стать где-то через полдня - насколько я знаком с программами подобного рода :) |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   09.03.2010 21:16 |  |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
Я с телефона, поэтому пока вот одна цитата:
Цитата, автор cheshira:
Хорошо - хоть кто-то дайте мне конкретный пример обучения (именно - обучения) Агентством Клиента
|
|
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 21:20 | |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
Ты снова пытаешься меня поймать на том, чего не было?  Отвечу так: не вижу ни одного конкретного примера именно "обучения". Предполагаю - были выданы основы медиапланирования "as is": что такое медиапланирование, для чего оно применяется и т.п. :)
Таких программ пруд-пруди. Обучить его, полагаю, так и не смогли. Как и натренировать. Думаю - даже больше: цели были совсем другие |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 21:24 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
Вот вторая
Цитата, автор cheshira:
Вот - как раз таки "обоснования" я и не увидел. Это - если мягко выразиться - ваши "размышлизмы". Не более
О примерах. Я имел в виду - то, что общедоступно. Лично я не могу припомнить ни одного случая именно "обучения" Заказчика Агентством. Вариант "мы вам всё разъясним" не прокатывет: это - стандартная уловка любого мало-мальски опытного разводильщика (продажника)  Скажу даже более: это чистый убыток Агентства - поскольку "обученный" Заказчик будет пристальней присматриваться к возможности свалить. |
кстати, Stella говорила о тренингах, подобных описанному мной. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 21:25 | |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
| Ребята! Давайте конкретику, хорошо? Название можно не давать - программу и содержание. Понапридумывать и я могу туеву хучу всякой всячины. Я просил конкретики - никто из вас пока её мне не дал. О чём разговор? Будет программа - будут вопросы и ответы |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 21:27 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: cheshira©
А давай до того, как тебе кто-то будет приводить конкретику определишься со своими мыслями, а то сначала ты утверждаешь:
Цитата, автор cheshira:
для: Savl© - до того момента, когда началась самостоятельная работа, это и было обучение. С момента начала выполнения индивидуального задания - тренинг навыка, который получен только что, или - раньше, но слегка подзабыт |
Затем, что:
| Предполагаю - были выданы основы медиапланирования "as is": что такое медиапланирование, для чего оно применяется и т.п. |
Правильно ли я понимаю, что рассказ об основах медиапланирования от непоследнего сотрудника сетевого РА ты обучением не считаешь? Тогда можешь рассказать, что же в твоем понимании обучение?
|
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 21:42 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: cheshira©
Интересно, а как программа и содержание позволят Вам сделать далекоидущие выводы? ???
Господа, право слово, мы не в педвузе.
Вы, Евгений, гипертрофируете, роль обучаемого в процессе приобретения новых знаний умений и навыков.
И искусственно завышаете важность диалектики теории и практики, знания нового и ранее известного.
Именно это и пытаются донести до Вас оппоненты.
При этом они не отрицают важности отработки на практике тех или иных приемов.
Ваше поведение мне напомнило мое отношение к термину "медиаплан" во дни иные. Меня выводило из себя, что на практике сплошь и рядом графики размещения гордо именовали медиаланами. Хотя по факту все это было игрой в крестики нолики и не одного медиапоказателя в этих документах не было.
Со временем пришло понимание. Что не такое уж это и преступление. Ибо в тех самых таблицах было и "медиа" и "план". Так что формально их авторы по своему правы.
PS Удивительно, как Вы, с Вашей горячностью, вообще что-то кому-то продали. ??? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 21:46 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
Под рукой "тренинг" по основам медиапланирования в интернете:
- интернет в России
- глоссарий и основные статистики
- медиапланирование в интернете
- баннерная реклама
- контекстная реклама
- поисковое продвижение
- пиар в сети
- кейсы
- практическая работа
По подобному "тренингу" обучение проходят представители клиентов ВиваКи: Проктера, Кока-Колы, Лореаля, Марса и т.д. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 21:51 | |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
для: Savl©: "рассказ", в принципеникогда не был обучением в его истинном смысле. Спорить с этим, думаю, бессмысленно
| Цитата, автор Savl: Под рукой "тренинг" по основам медиапланирования в интернете |
То есть - вы прямо в течение мероприятия даёте им возможность самостоятльно что-то "смедиапланировать"? :) Или это - банальная лекция на тему "Что такое медиапланирование и с чем его едят?" ;)
| Цитата, автор F3: Интересно, а как программа и содержание позволят Вам сделать далекоидущие выводы? |
"Элементарно, Ватсон!" План и содержание сразу говорят об уровне программы. То есть - сие, как минимум, даёт однозначное понимание "что и для кого"? Именно с этой интересной целью вы в спаме своих ящиков постоянно читаете "многотомники" с чуть-ли не поминутным описанием всяческих обучающих программ на тему "Повышение производительности кроликофермы методом перпендикулярной интерполяции" и т.п.
Цитата, автор F3: Вы, Евгений, гипертрофируете, роль обучаемого в процессе приобретения новых знаний умений и навыков.
И искусственно завышаете важность диалектики теории и практики, знания нового и ранее известного |
В каком именно месте (ссылка на сообщение) я что-то там "гипертрофировал" и ссылался на знание нового и старого? Очень хочется увидеть прямые указания ;)
| Цитата, автор F3: Удивительно, как Вы, с Вашей горячностью, вообще что-то кому-то продали |
Проще простого! Вы, видать, сталкивались с сугубо серьёзными продажниками, у которых куча всяких портфолио и т.п. А есть ещё и динамичный тип продажника. Он продаёт вам под любым продуктом ваше же собственное ощущение спокойствия от правильно принятого решения. Ловкость мозга - никакого мошенства
P.S.: а здесь я, так сказать, "отвожу душу" после напряжённого продажного дня. Упражняя незадействованные в процессе трудовой деятельности участки мозга |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 22:09 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор cheshira:
для: Savl©: "рассказ", в принципеникогда не был обучением в его истинном смысле. Спорить с этим, думаю, бессмысленно |
Я с Вами спорить не буду. А вот история человечества не согласна. Этак у костра во дни иные.
Насчет невозможности передачи опыта. Вы сами лично пальцы в розетку совали? А мухоморы ели?
По поводу смедиапланировать? .... Вы знаете сколько нужно времени, чтобы освоить тот объем информации, что необходим для планирования? Грамотное заполнение брифа, чтение готовых планов и решение не сложных задач. Вот все, что может дать тренинг (обучение) с практической точки зрения. И то при условии 2-х дней напряженнейшей работы с полным погружением. Для большего нужна стажировка. А это совсем другая сказка.
Насчет элементарно. Как раз в Вашем понимании тренгов и обучения, я сомневаюсь, что плана и содержания достаточно для вынесения вердикта.
Насчет прямых указаний. Вся тема есть указание на это. Разделение и противопоставление теории и практики есть не более чем дидактический прием. В реальности нет голой теории, как нет и голой практики. Один вид знания переходит в другой и обратно. Это цикл. Как раз разведение их по разным углам - гарантирует провал. Так как знания позволяют быстрее вырабатывать навыки и приобретать умения, а умения и навыки позволяют добиваться приращения знания. Но все это не самоцель, а средство достижения результата. Результаты, как понимаете, тоже разными бывают.
Не нужно насиловать мой мозг. Я сталкивался с самыми разными продавцами. Учился у них. И сам учил.
Меня смущает то, что я не вижу у Вас главного навыка продавца - умения слушать. :(
PS Восхищаюсь Вашей способности вести двойную жизнь. ;) Кстати, Вы тут не только мозг тренируете, как я посмотрю, но еще и самовыражаться пытаетесь за чужой счет. Нет? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 22:39 | |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
Цитата, автор F3:
Цитата, автор cheshira:
для: Savl©: "рассказ", в принципеникогда не был обучением в его истинном смысле. Спорить с этим, думаю, бессмысленно |
Я с Вами спорить не буду |
Так - я с вами на эту тему, собсно, и не разговаривал. В сообщение есть прямое указание на форумчанина, к которому я оюращаюсь
| Цитата, автор F3: Насчет невозможности передачи опыта. Вы сами лично пальцы в розетку совали? А мухоморы ели? |
Даже если вы знаете, что мухомор ядовит - это не передача опыта, а (ОМГ!!!) передача знания о чьём-то давнем опыте Хотя - пальцы в розетку само-собой совал - в детстве было пару раз, в 3 года отчётливо это запомнил
| Цитата, автор F3: По поводу смедиапланировать? .... Вы знаете сколько нужно времени, чтобы освоить тот объем информации, что необходим для планирования? Грамотное заполнение брифа, чтение готовых планов и решение не сложных задач. Вот все, что может дать тренинг (обучение) с практической точки зрения. И то при условии 2-х дней напряженнейшей работы с полным погружением. Для большего нужна стажировка. А это совсем другая сказка |
Я, собсно, как раз об этом уже которую страницу пишу: тренинг - не есть обучение. Применительно к данному абзацу: если прочитать лекцию по медиапланированию - это не будет тренингом. Но - можно выдриссировать хорошего медиапланера, который будет в теоретических основах своей же собственной деятелности плавать, как ... Не быстро, конечно - но человек с практическими навыками вполне способен качественно выполнять даже сложнейшие манипуляции с цифрами и ПО
| Цитата, автор F3: Насчет элементарно. Как раз в Вашем понимании тренингов и обучения, я сомневаюсь, что плана и содержания достаточно для вынесения вердикта |
Вполне - не вижу никаких преград :) Я понимаю, куда вы клоните: тестовый тренинг. Очень много профанации как раз таким образом и продаётся. Приходит гипер-мега-тренер и начинает вещать супер-умными словами. Как результат - "нацальника" соглашается. А - толку? Тренировать-то надо не его, а сотрудников - у них голова бывает кардинально в другую сторону повёрнута
| Цитата, автор F3: Разделение и противопоставление теории и практики есть не более чем дидактический прием. В реальности нет голой теории, как нет и голой практики. Один вид знания переходит в другой и обратно. Это цикл. Как раз разведение их по разным углам - гарантирует провал. Так как знания позволяют быстрее вырабатывать навыки и приобретать умения, а умения и навыки позволяют добиваться приращения знания. Но все это не самоцель, а средство достижения результата. Результаты, как понимаете, тоже разными бывают |
Позвольте уточнить - откуда появилось такое странное мнение - что тема есть разделение чего бы то ни было ??? Я, всего лишь, говорю (пишу), что тренинг - не есть обучение. В общем - всё
| Цитата, автор F3: Меня смущает то, что я не вижу у Вас главного навыка продавца - умения слушать |
Гы... А кто вам сказал - что это главный навык продавца? ;)
| Цитата, автор F3: Восхищаюсь Вашей способности вести двойную жизнь |
Хоспыдя! Вы хоть о чём?
| Цитата, автор F3: Кстати, Вы тут не только мозг тренируете, как я посмотрю, но еще и самовыражаться пытаетесь за чужой счет |
Например ??? Или я вас лично чем-то обидел? Озвучивайте - если есть что |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:02 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: cheshira©
Так где же твое определение "обучения", а то рассказ об основах предмета обучением не является, тренинг тоже. Так что давай попробуем оперировать твоей терминологией. Кстати, а чем по сути лекция отличается от рассказа?
| То есть - вы прямо в течение мероприятия даёте им возможность самостоятльно что-то "смедиапланировать"? Или это - банальная лекция на тему "Что такое медиапланирование и с чем его едят? |
Да без разницы, и в одном, и в другом случае участники мероприятия по его итогам будут или знать, или уметь, или, как минимум, начнут понимать, что такое баннер, СРМ и прочие клики. В моем понимании, да и, судя по всему, большинства участников, в т.ч. и ТС, данный процесс считается обучением. |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:08 | |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
| Цитата, автор Savl: Да без разницы, и в одном, и в другом случае участники мероприятия по его итогам будут или знать, или уметь, или, как минимум, начнут понимать, что такое баннер, СРМ и прочие клики. В моем понимании, да и, судя по всему, большинства участников, в т.ч. и ТС, данный процесс считается обучением |
Н-да... Эту цитату мне даже как-то сложно однозначно оценить. Судя по всему - у нас действительно кардинально разные взгляды на вещи Обучение, вообще-то - это передача и получение знания. А тренировка (тренинг) выработка навыка. Философски можно очень долго спорить на тему, что было раньше. Но - судя по моему собственному ребёнку - таскать иголки из игольницы она перестала только после того, как всерьёз укололась. До этого никакое "знание теории" от меня и матери результата не приносило. В общем - я жОский поклонник практической наработки собственнго опыта в тех областях, где это критично. Где не столь важно - можно и книжку почитать ;)
То есть: на вопрос "Доверите ли вы особо важную работу человеку, который этого никогда не делал, но знает теорию досконально?", я отвечу "Категорически НЕТ!" |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:13 | |
|
|
|
Постов: 1664
Дата регистрации: 15.12.2006 |
Цитата, автор AKM:
для: Stеlla©
Ну я все же как-то привык больше к тому, что сперва ставят задачи, а потом находят решение.
Т.е. понимание того, что принесет (ну или хотя бы что должна была бы приносить) рекламная кампания для бизнеса - или, проще говоря, тот самый ROI.
А получается - клиент попадает в агентство - размещает рекламу - попадает на тренинг - узнает на тренинге для чего он вообще давал рекламу...
или имеется в виду ROI для каждого медиа? |
Ну вообще-то такие тренинги (если именно про ROI речь идет) делаются накануне брифинга на разработку годовой стратегии. Или лонча, как, например, сейчас.
Ты же в сетевом агентстве работаешь, ты чего?.. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:22 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
Цитата, автор cheshira:
Обучение, вообще-то, это передача и обучение знания. А тренировка (тренинг) выработка навыка. |
Т.е. обучение - это обучение. Гениальное определение.
Хорошо, попробую в твоих представлениях. Итак, в ходе подробного и детального рассказа о том, что такое ГРП и охват, какие плюсы и минусы есть у тех или иных носителей, каким образом их лучше использовать, как и в каких объемах, будут приведены примеры кампаний и пр. получит ли участник мероприятия знание обо всем этом? Сможет ли он прочитать медиаплан и понять предлагаемое агентством решение? Т.е. появится ли у него ЗНАНИЕ основ медиапланирования?
Далее, по итогам тренинга участник тренинга получает навык составления медиаплана в интернете, появится ли у него знание того, что есть собственно реклама в интернете? Как выглядит медиаплан? Что такое CPM, показы и выдача? Так почему же это не обучение? |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:22 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: cheshira©
Начнем с того, что спорить Вы начали со Стеллой.
ИМХО Павел отвечает на все Ваши вопросы.
Вы второй раз определяете понятие через самое себя. В прошлый раз тренинг через тренинг. А сейчас обучение через обучение. Вас это не смущает?
И еще раз. Знания и опыт в реальности не существуют обособленно. Более того, нередко оценка личного опыта производится на основании имеющегося знания.
Пусть это и аморально. Но можно убедить ребенка, что глотание зонта в процессе сдачи желудочного сока вполне себе рядовая процедура. И он его проглотит. Со взрослым будет сложнее. Если сами не глотали. Можете попробовать при случае. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:22 | |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
| Цитата, автор Savl: Т.е. обучение - это обучение. Гениальное определение |
Я опечатался - и уже исправил ;) |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:23 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: cheshira©
Опечатились 2-ды? Не много ли для проженного практика? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:24 | |
|
|
|
Постов: 1664
Дата регистрации: 15.12.2006 |
Цитата, автор cheshira:
Обучение, вообще-то, это передача и обучение знания. А тренировка (тренинг) выработка навыка. |
А когда человека учат плавать, то это обучение или тренировка? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:24 | |
|
|
|
Жжом нипадецки!
Постов: 1881
Дата регистрации: 19.07.2007 |
| Цитата, автор Savl: в ходе подробного и детального рассказа о том, что такое ГРП и охват, какие плюсы и минусы есть у тех или иных носителей, каким образом их лучше использовать, как и в каких объемах, будут приведены примеры кампаний и пр. получит ли участник мероприятия знание обо всем этом? |
Сомнительно. Общее понимание - наверняка
| Цитата, автор Savl: Сможет ли он прочитать медиаплан и понять предлагаемое агентством решение? |
50/50. Здесь всё зависит от правильности подачи материала. Если в процессе поисходила актуализация и чётко отслеживалась обратная связь - вероятность того, что сможет,взрастает
| Цитата, автор Savl: Т.е. появится ли у него ЗНАНИЕ основ медиапланирования? |
Нет. После рассказа (каким бы подробным он ни был) появится только понимание
| Цитата, автор Savl: Далее, по итогам тренинга участник тренинга получает навык составления медиаплана в интернете, появится ли у него знание того, что есть собственно реклама в интернете? |
Здесь не понял. Конкретно не понял следующее - какое понимание должно появиться? Что существует реклама в Интеренете или - что она собой представляет (то есть - из чего складывается РК в Инете) ??? |
|
--------
Советовать вам что-либо без знания тонкостей - только вредить. Вникать в ваши тонкости - делать работу за вас ЦЫ: Bal © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.03.2010 23:29 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
