 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
Цитата, автор Равшан:
Конечно, не благая, потому что что благо для одного, то плохо для другого. Не бывает общественного блага. У каждого свое счастье, и кончается оно там, где за него о его счастье начинают судить другие. |
Образование - это не счастье. Образование - это широкие возможности. Если кто-то что-то забыл, значит не захотел реализовывать свой потенциал и решил ограничиться бытовыми навыками.
| Дело не в стране, порочна сама идея. Вы только вдумайтесь: налоги - это когда деньги, заработанные одними, отнимают силой, чтобы отдать другим. Как можно построить на этом всеобщее благо? |
Человек - существо социальное. Есть такие занятия, которые сами по себе денег не приносят, но необходимы для всего общества. Переводить их в разряд частной собственности неразумно, ибо они должны действовать на благо всех. Например - армия и милиция. Это не значит, что они тут сразу кинулись счастье дарить. Они - основа безопасности. Лейкоциты общества. И каждый член общества тратит некоторую сумму на эти вещи, ровно как и на содержание пенсионеров и немощных, сирых и убогих. И делает он это из соображений гуманности и человеколюбия.
для: Винопивец©
Мне понятна Ваша точка зрения. Полагаю, наши разногласия связаны с тем, что мы смотрим на ситуацию с разных точек зрения, как в той притче о слоне и семи мудрецах. |
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   16.01.2008 11:03 |  |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор aleks-bad:
Есть такие занятия, которые сами по себе денег не приносят, но необходимы для всего общества. Переводить их в разряд частной собственности неразумно, ибо они должны действовать на благо всех. Например - армия и милиция. |
Где это вы видели армию, действующую на благо всех? Армия - это все (солдаты), действующие на благо одного (правителя).
Вы, наверное, хотели сказать пожарники? Вот их хоть как-то можно назвать необходимыми для всех.
Но теперь возьмите хлеб (пища). Вот он уж точно необходим для каждого, однако почему-то оплачивается не отобранными силой народными деньгами, а каждым индивидуально. А чем от хлеба отличается другой подобный товар или услуга?
| И каждый член общества тратит некоторую сумму на эти вещи, ровно как и на содержание пенсионеров и немощных, сирых и убогих. И делает он это из соображений гуманности и человеколюбия. |
Это он делает, потому что невыплата налогов ему грозит тюрьмой.
Вот вы хотите заниматься благотворительностью, ну и занимайтесь из собственных средств. С чего это вы заставляете и меня жервовать вместе с вами? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 11:43 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор aleks-bad:
И каждый член общества тратит некоторую сумму на эти вещи, ровно как и на содержание пенсионеров и немощных, сирых и убогих. И делает он это из соображений гуманности и человеколюбия.
.....
Мне понятна Ваша точка зрения. Полагаю, наши разногласия связаны с тем, что мы смотрим на ситуацию с разных точек зрения, как в той притче о слоне и семи мудрецах. |
Человек, уплачивая налоги, НЕ тратит эту некоторою сумму на то, что он лично считает благом. Эту некоторую сумму а) отбирают силой и б) тратят другие люди в соотвествии с в) своим представлением о благе, которое, вообще говоря, с вашим не совпадает.
Если бы все это делалось из разделяемых идеалов гуманности и человеколюбия (что бы эти слова не означали), то, очевидно, мало кто стремился бы уклониться от уплаты налогов, так что весьма затратная фискальная система и не понадобилась бы. Но весь мировой опыт показывает, что подавляющее большинство людей с удовольствиям уклоняются от налогов, если не видят для себя больших опасностей. Как вы думаете, это большинство - оно так себя ведет исключительно по неразумию? Или, может быть, слухи о гуманности и человеколюбии сильно преувеличены? Или, возможно, большинство людей оценивают полезность армии и милиции не так высоко, как те бы хотели?
Ответы не нужны, просто подумайте. Без повторения мантр, своим умом. Только так вы поймете мою точку зрения, а если будете думать достаточно долго, то обнаружите, что у нас и разногласий нет (поскольку с помощью предлагаемых вами социалистических средств нельзя достичь ни безопасности, ни процветания). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 16.01.2008 11:44 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
для: Винопивец©
Мы придем к тому, о чем Вы говорите. Но не в этой жизни. |
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 11:58 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
Цитата, автор Равшан:
А чем от хлеба отличается другой подобный товар или услуга? |
Интересное сравнение. Но стоит ли доводить ситуацию до такого абсурда? Одежда всем нужна, еда, вода. Вы против налогов на медицину, образование и оборону. Если взвалить на Вас налог на обязательный минимальный уровень пропитания и одежды для всех - что Вы будете делать?
А вообще - эти понятия едва ли сравнимы. Их некорректно сравнивать. Государство создает условия для зарабатывания на своё пропитание и одежду, кров и все остальное. Забирая себе некоторые функции - образование, безопасность, медицина, денежная система. Хотите Вы того или нет. В конечном итоге, если человек не способен работать - ему платят пенсию. Тут не вопрос счастья. Тут вопрос обеспечения минимального уровня жизни, которое декларативно на себя берет государство.
| И каждый член общества тратит некоторую сумму на эти вещи, ровно как и на содержание пенсионеров и немощных, сирых и убогих. И делает он это из соображений гуманности и человеколюбия. - Это он делает, потому что невыплата налогов ему грозит тюрьмой. |
Если им не овладевает чувство безмерной филантропии, то ему внушают это чувство угрозой применения наказания или самим наказанием. 
Вы часть общества, значит должны делать взнос, налог, пожертвование или что там еще. Часть Вашей работы расходуется на поддержание жизни всего общества.
Мы повторяемся. Я понял Вашу позицию - Вам не нравится, что с Вас берут налог. Вы предлагаете свое решение - отменить всеобщую систему образования и ввести ответственность родителей за воспитание детей, снимая тем самым бремя платежа. Но это репрессивная мера, бросающая детей на произвол родителей. Где найти грань между произволом школы (государства) и родителей?
Почему конкретно Вы должны платить налог на образование ребенка, если не пользуетесь этой системой?
Я не знаю, что еще Вам предложить в качестве аргумента. Видимо, моей компетенции не достаточно, чтобы внятно разъяснить этот вопрос. Возможно, представитель налоговой системы и образования сможет Вас удовлетворить.
|
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 12:23 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор aleks-bad:
Если взвалить на Вас налог на обязательный минимальный уровень пропитания и одежды для всех - что Вы будете делать? |
Это скорее вопрос к вам - вы же за налоги. Действительно, если быть последовательным, то почему бы государству не взять на себя заботу о пропитании, проживании, передвижении и прочем обеспечении жизнедеятельности своих граждан? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 12:38 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
для: Равшан©
Последовательность не должна доводить до абсурда. То, что Вы предлагаете - называется тотальный контроль.
Повторюсь, что я уже не знаю, как Вам объяснить необходимость налоговой системы здесь и сейчас. Для этого мне надо поднять много теории, вникнуть в нее, и все ради того, чтобы наткнуться на очередное частное сравнение.
Вы не предлагаете ничего, кроме того, чтобы просто отказаться от системы. Возможно, что система, которая существует - не оптимальна. Но что конкретно предлагаете Вы? Так, чтобы это реально работало?
|
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 12:55 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: aleks-bad©
То, что предлагаю я реально работает везде: везде есть частные аналоги государственных функций, достаточно оглянуться - и школы, и больницы, и охрана, и страхование, и пенсионные сбережения.
Но я, конечно же, не хочу заставлять вас изучать политэкономию, я просто прошу объяснить логику оправдания налогов с точки зрения простого человека, с которого эти налоги и удерживаются.
Давайте просто уточним вашу позицию:
Вы можете быть либо за силовое перераспределение (налоги), либо против.
Если за, то либо за частичное (армия, милиция, школы, больницы, пенсии), либо за полное (коммунизм).
Если за частичное, то кто должен определять границы насилия? Почему они должны быть именно такими, и что делать, если кто-то хочет, чтобы они были шире, а кто-то - уже? И какие есть гарантии, что эти границы не будут раздвигаться до, как вы выразились, абсурда? И в какой момент, кстати, возникает абсурд? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 13:05 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор aleks-bad:
Последовательность не должна доводить до абсурда. |
А как последовательность может довести до абсурда? :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 13:06 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
Цитата, автор Равшан:
для: aleks-bad©
То, что предлагаю я реально работает везде: везде есть частные аналоги государственных функций, достаточно оглянуться - и школы, и больницы, и охрана, и страхование, и пенсионные сбережения. |
Охрана и армия - это разные вещи. Вооруженные силы государства имеют определенный международный статус, который не имеют охранные агентства.
Цитата, автор Равшан:
Давайте просто уточним вашу позицию:
Вы можете быть либо за силовое перераспределение (налоги), либо против.
Если за, то либо за частичное (армия, милиция, школы, больницы, пенсии), либо полное (коммунизм).
Если за частичное, то кто должен определять границы насилия? И какие есть гарантии, что эти границы не будут раздвигаться? |
Я за самый последний вариант. :)
Однако должна быть хорошая система обратной связи, которая в нашей стране не реализована. И эта ОС будет гарантом "нераздвижения" границ насилия.
Последовательность доведет до абсурда в том случае, если мы реализуем на первый взгляд логичное продолжение заботы государства о еде, одежде и перемещении своих граждан. |
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 13:13 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор aleks-bad:
Вооруженные силы государства имеют определенный международный статус, который не имеют охранные агентства. |
Спросите "почему?" Потому что государство дало своей армии этот статус, а охранным агентствам не дает. Сам себе режиссер: само же разрешения дает, само же их использует. Это к вопросу об абсурде.
А вообще последовательное и логичное обсуждение может довести до абсурда только в одном случае, если в исходных посылках этот абсурд уже был. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 13:27 | |
|
|
|
Постов: 3209
Дата регистрации: 28.10.2005 |
для: Leyila©
Выдержка из Правил:
10. Запрещено писать новичкам
Запрещено писать участникам, имеющим менее 30 постов в остальных тематических форумах. Курилка - место общения УЧАСТНИКОВ форума.
Нарушение этого Правила является поводом для удаления сообщения участника. Исключение составляют темы с анонсами встреч и поздравлений (создаются такие темы участниками, имеющими более 30 постов профессионального содержания в других форумах Состава).
Ваши посты ТУТ будут удалены.
Модератор Koldima |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 13:32 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
Цитата, автор Равшан:
Цитата, автор aleks-bad:
Вооруженные силы государства имеют определенный международный статус, который не имеют охранные агентства. |
Спросите "почему?" Потому что государство дало своей армии этот статус, а охранным агентствам не дает. Само же разрешения дает, само же их использует. Это к вопросу об абсурде. |
Это вопрос международного признания, а не государственного.
Вы хотите изменить кучу международных договоров?
|
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 13:34 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор aleks-bad:
Это вопрос международного признания, а не государственного. |
Вы имеет в виду, когда одно правительство договаривается с другим о том, что оба будут принимать разрешения, выданные самим себе? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 13:55 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
Цитата, автор Равшан:
Цитата, автор aleks-bad:
Это вопрос международного признания, а не государственного. |
Вы имеет в виду, когда одно правительство договаривается с другим о том, что оба будут принимать разрешения, выданные самим себе? |
А как это происходит на самом деле? |
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 15:21 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: aleks-bad©
На самом деле это происходит без нашего с вами участия. Решения по армии, войне, помощи, блокаде и проч. вопросам касающимся ваших денег и вашего благополучия принимаются 2-3 людьми, без какой-либо обратной связи (вот эта ваша ОС - действительно фантастика). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 16:00 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
для: Равшан©
И Вы полагаете, что сможете что-нибудь изменить? |
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 16:05 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: aleks-bad©
Хотя бы выяснить, есть ли люди, готовые задуматься о том, что казалось само собой разумеющимся. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 16:13 | |
|
|
|
Постов: 790
Дата регистрации: 28.04.2006 |
Задуматься - да. Но то, что это кажется Вам само собой разумеющимся - это кажется только Вам. Другому кажется другое.
Это фундаментальная ошибка атрибуции. |
|
--------
слово "я" - последнее в рекламной аналитике
Karolina© |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 16:22 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: aleks-bad©
Если перечитать тему с начала, что будет видно, что обязательность школьного образования, налоговой системы, социальных программ и проч. кажутся почти всем само собой разумеющимся. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.01.2008 16:25 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
