 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: shirshov© и, отчасти, одновременно для Actor©
Вы опять привели отнюдь не факты, а оценки. Факт оценивается по простому принципу: было или не было?, если было, то когда и где. Я ответы на эти вопросы да, однозначные. Было. Оценка - это НЕ история, а мораль, нравственность и прочее... Повторяю: оценка - НЕ история, к сфере ведения науки истории политические оценки событий НЕ относятся. Это - публицистика. А в истории, как в футболе - "счет на табло".
Бываюсь случаи, когда историки вдруг начинают заниматься публицистикой. Сейчас это происходит крайне редко. Украинские политики могут как угодно оценивать голодомр. Хоть как происки инопланетян, суть не в этом. Оценки эти ИСТОРИЕЙ не являются. Понятно теперь? |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   22.11.2007 14:24 |  |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
| для: maxaplaxa© Позвольте, милейший! Вы сейчас пытаетесь красное с длинным сравнивать. Так вот факт, в том и факт, ЧТО было(он убил или его убили)! А вот на это уже и имеет влияние оценка! И "точность" здесь только от воли и желания историков зависит... Т.е. факт есть, с одной стороны голодомор, с другой стороны геноцид. Какой из фактов Вам милее?! Т.е с одной стороны "сам умер", а с другой стороны "его убили". Вот Вам факт. Или Вы считаете, что факт только в том, что миллион человек умерло?! А от чего и почему, это уже мелочи, может пряников объелись, а может цунами пронеслось, а может злобные татары вырезали - это уже оценки, маститым историкам не интересные... Тогда всю историю можно свести к фразе из анекдота - "Изя все!" |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 14:36 | |
|
|
|
Постов: 324
Дата регистрации: 09.09.2005 |
для: maxaplaxa©
Прочитал очередное доказательство формулы (Правда = факты + аргументы) на 2 листах.
Можно, с "зачеткой"? :)
Цитата, автор maxaplaxa:
для: shirshov©
3. Я вижу * факта. Это:
- Освобождение от фашистких захватчиков советскими войсками прибалтийских стран
У меня эти оценки несколько другие. |
Если мне удалось выучить Ваш "урок"... Фактом будет:
Пересечение советскими войсками географических границ прибалтийских стран в процессе вооруженного столкновения с немецкими войсками во время II Мировой войны. ;)
|
|
--------
То, что называют удачей, обычно является следствием личной успешной коммуникаций. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 14:39 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
| для: maxaplaxa© Я не очень представляю, как на практике можно отделить факт и его оценку. Даже само упоминание факта - уже его оценка. Из всего происходящего в некий период в истории (как науке) остается лишь часть. А это уже - оценка факта по его важности (как следствия предыдущего и причины последующего). Да и простая вербализация (описание, название) факта - уже его оценка... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 22.11.2007 14:42 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
для: Поздерин Игорь© ЗачОт!  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 14:52 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор Actor:
для: AAZ© Я о способах задавать вопросы, не имеющие ответов, и посты, ставящие оппонета в положение следопыта, выискивающего ответ в три слова в инструкциях по правильному поведению и освоению методик работы с инструментами интернет-сферы... |
Абсолютно неверная трактовка моих постов.
Давайте на пальцах:
- появляется утверждение "история - точная наука"
- задается вопрос, уточняющий ТОЧНУЮ дату РЕАЛЬНОГО события.
- в ответ начинается словестное вихляние и приход понимания того, что ТОЧНАЯ наука не знает ТОЧНОГО ответа. Что опровергает утверждение из п.1.
- поскольку в вихлянии нет ОТКРЫТОГО признания ошибочности утверждения из первого пункта, то автору утверждения не дается возможность перевести дискуссию в другую плоскость.
- параллельно активно ждется акт проявления силы воли и разума автора тезиса в виде "да, я погорячился с утверждением про ТОЧНОСТЬ истории как науки. Да, историки ТРАКТУЮТ факты так, как им нужно."
- вмешивается модератор и портит всю малину. Автор тезиса не переборол комплекс страха перед публичным признанием своей неправоты
- не удалось помочь человеку. День насмарку.
| Очень прошу не требовать ответа по фактам смерти и места захоронения Ольги с Олегом! Никто из присутсвующих не присутсвовал при этом и не имеет к этому никакого отношения! Поверьте. |
Хм-м...
Вы так говорите, как будто ТОЧНО знаете, КТО имел отношение к смерти этих уважаемых граждан... Не означает ли такое построение Вашей фразы косвенного... Да нет, не может быть. Уважаемый участник форума, модератор... А вдруг? Вдруг именно Вы ТОЧНО знаете, потому что это ВЫ...
| Вот если бы Вы смогли бы привести цитату, где "традиционный" историк утверждал, что ему эти места/время известны совершенно точно - вот это было бы интересно. |
Про современных "традиционных" историков:
"Один из ярких тому примеров случился не далее как во второй половине двадцатого столетия. Эрнесто Че Гевара оставил подробнейшие записки о славном партизанском пути отряда Фиделя Кастро. Вот только сподвижник Фиделя был невероятным романтиком, поэтом в душе, а потому расцвечивал скучную, суровую действительность насквозь вымышленными сценами.
Кастровцы сгоряча пристрелили некоего деревенского мужичка по имени Эутимио – исключительно за то, что нашли у него выписанный местными властями пропуск. Поэт Че сочинил прямо таки роман о том, что оный Эутимио был завербован тайной полицией с целью убить Фиделя и даже спал с ним под одним одеялом, но нажать на курок так и не решился. А временами тайком сбегал из лагеря к батистовцам, те сажали его в кабину бомбардировщика, и предатель указывал сверху, где следует бомбить. (Между прочим, означенный Эутимио не раз приносил в лагерь продукты, так что охранке, сотрудничай он с ней, ничего бы не стоило их попросту отравить, это было бы гораздо проще и легче, чем тратить уйму горючего и бомб.)
Но Эутимио по крайней мере существовал в реальности. Зато насквозь вымышленными оказались две «девушки связные», Клодомира и Лидия, якобы принявшие мученическую смерть в лапах палачей охранки. Их тоже выдумал Че. Без всяких, как легко догадаться, корыстных мотивов – он, повторяю, был романтик и поэт и, как мог, расцвечивал серые будни побасенками о «супершпионе Эутимио» и «умученных героических девушках». И все бы ничего, но многие авторы книг о Кастро, Геваре и их боевом пути уже всерьез повторяли поэтические выдумки Че, расцвечивая, как водится, собственными подробностями и дополнениями…
Порой диву даешься, узнав, какими методами творят историю ее корифеи! Крупный и почитаемый в свое время историк Льюис Морган (1818–1881) много лет изучал современные ему индейские племена Северной Америки и собрал огромный фактический материал. И все бы ничего, но в своем «Древнем обществе» он именно на основе этих изысканий «реконструировал» жизнь европейских первобытных людей! Логика проста: индейцы – дикари. Первобытные европейцы тоже были дикарями. Следовательно, они точно так же строили свою общественную жизнь, как индейцы… "
А вот быт ученых, про то, какими методами утверждаются "классические" взляды (не историков, а научных деятелей наук столь же точных из других сфер - суть дела не особо меняет). Пойдет?
"Достаточно вспомнить, что происходило в «Мекке демократии», сиречь США, в сороковых годах прошлого века, когда ученое сообщество ополчилось против «неправильных» книг известного возмутителя спокойствия Иммануила Великовского.
Еретик был – пробы ставить некуда. Мало того, что он сокращал уютную, привычную, устоявшуюся «длинную» хронологию, он еще и дерзнул, не имея специального образования, выдвигать шальные гипотезы по части астрономии и планетологии…
Свои взгляды он изложил в книге «Миры в столкновении», вышедшей в крупном издательстве «Макмиллан» – на что, как всякий гражданин демократической страны, имел полное право. Реакция ученого мира была специфической…
К владельцам издательства явились представители научного сообщества, крайне респектабельные господа самого приличного вида. Они не выражались матом, не стреляли в потолок, не обещали подкладывать бомбы или отрезать уши. Они просто-напросто с милой улыбкой заявили: если издательство не признает свою ошибку и не откажется от дальнейшего сотрудничества с Великовским, университеты и колледжи перестанут отныне заказывать любую продукцию «Макмиллана».
Дело в том, что основной доход издательство «Макмиллан» получало от научной литературы, которую закупали высшие учебные заведения и научные организации… По букве закона происходящее никак нельзя было назвать шантажом, но по сути это был именно грязный шантаж в лучших мафиозных традициях. По некоему странному совпадению аккурат после выхода книги Великовского многие из помянутых заведений начали присылать письма, в которых отменяли прежние заказы…
И владельцы «Макмиллана» дрогнули. Был уволен ведущий сотрудник, подготовивший рукопись Великовского к печати, а научному сообществу дали понять, что новых книг «еретика» «Макмиллан» печатать ни за что не будет.
Ученый мир тоже не сидел сложа руки. Со своего поста мгновенно слетел директор астрономического отдела Музея истории естествознания и куратор Хейденского планетария Гордон Атуотер – за то, что посмел дать о книге Великовского положительный отзыв, пусть и с оговорками. Декан физико математического факультета Чикагского университета заставлял своих подчиненных отправлять в «Макмиллан» письма протеста против публикации «Миров в столкновении». Тем, кто заявлял, что Великовского не читал, а потому и судить не может, декан с простодушным цинизмом объяснял: читать ничего и не надо, у его секретарши на столе лежит готовый текст коллективного письма, остается только пойти и подписать…
Чем это отличается от иных «проработочных кампаний» в СССР? Да ничем, думается мне. Корифеи науки, разъяренные книгой Великовского, наперебой публиковали в американской прессе разгромные рецензии… в которых с тем же цинизмом признавались, что книгу они, собственно, не читали и читать не будут…
Кстати, прошло не так уж много времени, и ученый мир сконфуженно заткнулся – когда новейшие исследования показали, что прав как раз Великовский. Ученые тогда считали, что температура на Венере «лишь немногим выше земной» – а Великовский утверждал, что на Венере стоит жара в сотни градусов выше нуля. И оказался прав.
Как и в том случае, когда утверждал, что Юпитер обладает мощным радиоизлучением. Десять месяцев ученый мир вышучивал его, как мог – а потом два американских астронома обнаружили мощные радиосигналы, излучаемые Юпитером. «Невежда» и «шизофреник» Великовский предсказал, что земной шар обладает магнитосферой, простирающейся до Луны – и «профессионалы» высмеивали его два года. Потом перестали – потому что магнитосфера была обнаружена…"
Цитата, автор maxaplaxa:
Факт оценивается по простому принципу: было или не было?, если было, то когда и где |
К сожалению, модератор запретил мне повторять вопросы про "когда и где" относительно Ольги и Олега. Но таких вопросов к историкам про "было или не было?, если было, то когда и где " ОЧЕНЬ много.
Нужно ли мне приводить еще какие-то факты, задавать дополнительные вопросы, которые "неудобны" классическим нонешним историкам и людям, с непонятным пылом отстаивающим позицию "история - наука точная"? На всякий случай подброшу одно провокационное (для настоящего историка) слово в ту же копилку - "индоевропейцы". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 15:02 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
ну что же... Давайте на пальцах...
Возьмем для примера вопрос с голодомором. Имеем факт: В начале 30х годов на территории Украинской ССР, современной Украины, был голод, в результате которого умерло от недоедания N человек. Вопрос: был ли это геноцид украинского народа. Для того, чтобы ответить на вопрос, давайте разберемся, что такое геноцид. Попрошу заинтересованных лиц одной фразой, без излишних комментариев (чтобы не раздувать тему до жутких размеров) прислать мне в приват свое (именно свое собственное, а не цитату из Википедии) определение явления геноцид безотносительно к какому либо событию. Просто - что такое геноцид.
Для затравки здесь дам свое определение:
Геноцид – последовательное принятие мер, подразумевающих использование административных, военных либо полицейских ресурсов, имеющих своей конечной целью уничтожение, либо существенное, в разы, сокращение численности населения, определяемого принадлежностью к общей территории проживания, или национальности, или классовой принадлежности, либо другим общим признаком.
Прошу ваши варианты слать ко мне в приват. Сейчас 15:03. Принимаю сообщения до 16:00. А потом на основе ваших мнений (если они отличны от моего) выработаем общее, всех устраивающее определение геноцида и установим исторический факт. Точный дОнельзя.
Всех устраивает такое решение?
До 16:00 участие дискуссии прекращаю. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 15:05 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: Поздерин Игорь©
На четверку ответили. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 15:08 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
для: maxaplaxa© Вот опять Вы упираетесь в частные исторические факты, а мы говорим о алгоритме! Я не историк и спорить с Вами о исторических реалиях мне незачем. Но есть логика, против которой Вы выступаете. Но вместо того, чтобы логически(опять таки) обосновать свои заключения Вы пытаетесь вернуть беседу в привычное Вам русло.
К Вашему последнему посту. Это еще раз доказывает, что выработанное нами мнение, будет всего лишь еще одним мнением о факте, никакого отношения к пресловутой объективной реальности не имеющее. Версия. Которая в сотый раз доказывает, что история это наука оценочная, а отнюдь не точная. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 15:27 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: shirshov©
"Я вижу, собрание стихийно продолжается..." (с) -)))
Я это затеял не с целью сличения версий. Я просто убираю из дискуссии спор "о запятых". Для того, чтобы установить факт, который Вы сами хотите установить либо опровергнуть - был голодомор геноцидом или нет. Вы ведь добиваетесь однозначного ответа? Он у меня есть, я просто хочу сделать его понятным всем. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 15:38 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
| для: maxaplaxa© Нет, Вы неправильно меня поняли. Мне абсолютно все равно, как и чем, какая страна считает голод на Украине. Но я приводил разные точки зрения, для того чтобы показать, что есть несколько версий, сиречь фактов, одного и того же события. А вообще вся эта дискуссия (про историю) сейчас ведется для того, чтобы Вы признали свою оплошность, назвав историю "точной наукой". Или Вы продолжаете упорствовать? Вы оценили насколько я терпелив? :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 15:49 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: shirshov©
А ведь среди этих точек зрения одна - правильная. Этого, я надеюсь Вы не отрицаете? Причем правильная - именно с исторической точки зрения и именно одна. И именно она будет точным фактом. А все остальные - домыслами. Вот ее то мы и устанавиливаем. У Вас мнения по поводу термина "геноцид" нет? Жаль... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 15:54 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
| для: maxaplaxa© Опять неправильно... С точки зрения обьективной, т.е. если бы это оценивал компьютер(и для компьютеров), возможно и есть такой "факт" - но это, как Вы понимаете фантастика, но с точки зрения историков разных стран этот факт разный и для всех, только свой единственно верный и правильно-точный. А все остальное только домыслы и фантазии. И вектор этого "факта" будет напрямую зависеть от географической "локализации" истории. А значит и нет никакой "точной" науки истории. Увы... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 16:04 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
Итак, на часах 16:04. Альтернативных мыслей по поводу терминологии нет. Приму свое без возражений.
Теперь давайте сопоставим события, связанные с голодом и определение.
В 1930-33 гг. на территории Украины умерло отголода от 20 до 70 (в разных местностях) процентов населения. Это дает нам право назвать явление геноцидом? Нет. Нужно (в соотвествии с определением) голод был целенаправлено спланирован.
Как известно (позволю себе не излагать события подробно), голод стал следствием коллективизации. Планировался ли процесс коллективизации с целью уничтожения населения? Я ни в каких источниках такого не встречал. Обобществление хозяйства, "формирование сельского пролетариата" и т.п. - было. Голода и уничтожения населения - нет. Следовательно, не было и геноцида. Не было, и все. Без вариантов.
Вот если кто-то предъявит доказательную базу, в которой будет показано, что власти СССР сознательно планировали уничтожить несколько миллионов человек на Украине, то я готов поменять свое мнение. Пока - нет, не было геноцида. И с точки зрения истории все другие точки зрения до их обоснования являются соплями, а не историей. И история тут не при чем. И если фигляр на трибуне или в газете вопит с пеной у рта об обратном, то к истории это не имеет никакого отношения. Потому как оценка здесь для истории может быть точная и четкая. Следовательно и наука история - столь же точная, как и физика с химией. Правда, частности могут быть в любой науке. Но она на то и наука, чтобы уметь принимать ДОКАЗАННЫЕ и ОБОСНОВАННЫЕ пастулаты. В противном случае это не наука, а схоластика. А это уже другая, простите, тема. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 16:16 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
Цитата, автор shirshov:
для: maxaplaxa© Опять неправильно... С точки зрения обьективной, т.е. если бы это оценивал компьютер(и для компьютеров), возможно и есть такой "факт" - но это, как Вы понимаете фантастика, но с точки зрения историков разных стран этот факт разный и для всех, только свой единственно верный и правильно-точный. А все остальное только домыслы и фантазии. И вектор этого "факта" будет напрямую зависеть от географической "локализации" истории. А значит и нет никакой "точной" науки истории. Увы... |
Вы опять все смешали в одну кучу. С чего Вы взяли, что ИСТОРИКИ разных стран по всем вопросам имеют разные точки зрения? Эти разные точки зрения имеют ПОЛИТИКИ, ПУБЛИЦИСТЫ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ДЕЯТЕЛИ И ПРОСТО ПРОХОДИМЦЫ (разницу ощутили?) Вы много ИСТОРИКОВ слышали по какой либо проблеме последнее время? Все эти споры вокруг "солдата" в Таллине никакого отношения к истории не имеют. Не история это, поймите ж наконец!История заканчивается там, где установлен истинный факт. А дальше начинается политика и публицистика. Нехай себе спорят, им за это деньги платят. Это УЖЕ не история. А вот Бушков и иже с ним - это ЕЩЕ не история, потому как этот бред недоказуем.
Не понимайте историю так широко. Это вполне себе узкая специальность. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 16:26 | |
|
|
|
Постов: 23
Дата регистрации: 10.12.2007 |
по поводу книги - есть глава в книге "Маркетинг на 100%. Ремикс"
Автора не помню, помню что он отжиматься любит, и хвастается что работал в Алкателе, который как раз в то время пришел в упадок-))) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
29.12.2007 12:14 | |
|
|
|
aka Cedars
Постов: 605
Дата регистрации: 11.12.2005 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.01.2008 19:09 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
| для: Экономист© Многие заимствованные слова не наследуют, по праву "первородства", ударение от "языка-донора": сOmmunism - коммунИзм, ecOnomy - эконОмика, и т.д. |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.12.2008 15:33 | |
|
|
|
Постов: 310
Дата регистрации: 28.06.2007 |
для: Экономист©
не Маркетинг от слова маркет - ларёк |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
21.12.2008 17:04 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
