 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: shirshov©
Но в криминалистике, в итоге, остается одна, точная. А в Вашем случае их точно так же остается десяток, и это даже не касаясь причин их(версий) возникновения...
=== Простите великодушно! А в каком это именно "моем" случае? Я Вам лекцию по истории Киевской Руси читаю? Факты доказываю? Нет. Более того, желающим предлагаю получить оные у признаных корифеев, и указываю даже, почему себя к таковым не отношу. Вам нужен образец того, как профессиональный историк подвергает критике различные версии? Или объясняет как это делать? Сводит их в единое восприятие? Я могу привести примеры. Но - они будут все там же, в библиотеке. Станете обижаться?
|
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   22.11.2007 13:05 |  |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
Еще один виток, теперь про историю. Я и не знала, что тема получила такое развитие. Думала, Дмитрий Петряшов с Игорем Руди пошутили, ан нет, оказывается, все серьезно. Как страшно жить...
Господа, эта истеричес.. т.е. историческая дискуссия началась на какой-то неправильной почве, с каких-то "поправок и уточнений". Хочу разрешить этот конфликт. Титул "герцог" к Потемкину и Разумовскому я применила только в качестве тождественной грамматической стилистической конструкции, памятуя свой же собственный пример про Элизу Дулиттл
| Мы же все помним, чего может добиться один профессор фонетики: сделать из уличной торговки цветами настоящую герцогиню! |
| Григорий Потемкин и Кирилл Разумовский хотели баб. Получили и стали герцогами. |
Странно было бы предполагать, что зная такие подробности из ранеей жизни Потемкина и Разумовского, я не знаю, какие титулы они носили в поздней жизни. Ну да ладно.
Давайте про филологию побеседуем?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:09 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
| для: maxaplaxa© Именно в Вашем! Заметьте, я ни слова не говорил о исторических фактах и событиях, я всего лишь заметил о том, что называть историю точной наукой идет вразрез с логикой. В чем Вы, лично, подтвердили мое мнение. Но одновременно продолжая настаивать на двух взаимоисключающих понятиях Вы оставляете собеседнику право считать Вашу логику "женской"(в худшем понимании этого слова). Не хочу обидеть женщин, просто пользуюсь сложившимся оборотом. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:12 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор maxaplaxa:
Для того, чтобы доказать, что чушь - это именно чушь, мне нужны под рукой источники и литература. |
Что именно чушь? Какой из моих двух вопросов (Ольга, Олег) Вы посчитали чушью и на каком основании?
| У меня есть под рукой литература по маркетингу и PR. Так что, не ко времени. |
Ну, эти дисциплины примерно равны по уровню точности и достоверности науке "история", которая, в Вашем понимании, точна донЕльзя.
Есть! В самом конце, там где хронологию приводят обычно  . |
Эта хронология СЕЙЧАС самая модная в исторических кругах?
| Ну что Вы! Это всего лишь помощь Вам в поиске возможностей для самореализации. |
Все-таки злитесь... :)
| Так кого Вы цитировали? Или, все таки, секрет? |
А как повлияет источник цитаты на правдивость и логичность сказанного им? Или Вы надеесь у того же источника найти правильный ответ на заданные мной вопросы?
Если уж совсем невмоготу без указания автора процитированного, то Яндекс Вам в помощь - авторского текста для запросов я привел достаточно много и найти искомое не составит труда.
Яндекс - это поисковая машина (yandex.ru) Название дал на всякий случай - а то Вы маркетингом увлеклись...
Еще несколько любопытных фактов из текста того же автора:
"Скалигеровская хронология география история полностью утвердилась лишь к концу восемнадцатого столетия – а до того повсеместно в ходу были совершенно другие представления о хронологии и географии. Практически все, а не «отдельные невежды, одержимые анахронизмами», писали нечто абсолютно противоречащее нынешним представлениям.
«Древняя Мидия» была всего навсего частью Персии – именно в таком качестве она фигурирует на картах первой половины восемнадцатого века.
Столь же «древняя» Парфия, якобы исчезнувшая за несколько столетий до Рождества Христова, как реальная страна присутствует на множестве карт – например, на карте мира Бернарда Сильвануса, изданной в Венеции в 1511 году.
Французский поэт Гугон Орлеанский, написавший поэму «Стих о татарском нашествии», упоминает и «древнюю» Мидию в числе опустошенных татарами стран. А поскольку Гугон, как считается, умер около 1160 года, за восемьдесят лет до «официального» вторжения татар в Европу, дело принимает и вовсе пикантный оборот.
Положительно что то неладно в исторической науке…
Согласно французскому книжнику Жану Бодену (XVI в. от Р. X.), ассирийцы, парфяне, турки и татары существуют одновременно, воюя меж собой. Тот же Боден именует родную Францию исключительно Галлией – в полном соответствии с точкой зрения современных ему картографов, которые часть Франции упрямо обозначают на картах как «Галлию».
«Античный» историк Иосиф Флавий мало того, что прекрасно осведомлен о существовании Нового Света (значит, жил уже после плаваний Колумба), в своих «Иудейских древностях» подробно описывает, как библейский царь Ирод, «древние римляне» и Александр Македонский то и дело воюют с… арабами.
Ну а «древние» названия «Скифия» и «Сарматия» постоянно используются западноевропейскими книжниками применительно к Московии и Польше (а иногда и к крымским татарам).
Персидский поэт Низами (умер в 1209 г. от Р. X.) пишет о сражениях Александра Македонского с… руссами." (с)
P.S.
Под каждым постом другого участника внизу, справа, есть кнопка "цитата". Нажав ее Вы получите возможность выделять из поста то, что хотите процитировать. Если нужно процитировать несколько фрагментов поста, то нужное необходимо вручную ограничить тегами [quotе] фраза оппонента [/quotе] (последняя буква "е" написанна мною кириллицей, чтобы теги были Вам видны - ессно, для правильного отображения, нужно писать все буквы латиницей).
Мне будет привычней и удобней читать Ваши посты. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 22.11.2007 13:15 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: shirshov©
Я, знаете ли, привык говорить предметно. Процитируйте пожалуйста Ваше обоснование и моеподтверждение. Я, простите, пока не вижу в дискуссии выше ни одного, ни другого. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:16 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Тема о точности истории безусловно не относится ни к данной теме, ни вообще к тематике форума. Но методологически считаю обсуждение этого вопроса интересным. Поэтому позже выделю вопрос "история - наука точная" в отдельную тему (сейчас времени нет). Однако прошу не превращать обсуждение в битву харизмами. Флейм (попытки спровоцировать оппонента на раздражение и резкие реакции) буду пресекать.
В частности, прошу AAZ© не увлекаться опытами по доведению участников до "белого каления". Не стоит уподобляться Глебу Капустину ( http://orel.rsl.ru/nettext/russian/shukshin/srezal.htm ). МетОда, конечно, надежная, но сами же понимаете, так любого специалиста можно в угол загнать... Если дискуссия будет и дальше дрейфовать в сторону шукшинского "Срезал", тему придется закрыть. Очень бы не хотелось... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:21 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: Actor©
Огромное Вам мерси. Мне, право, неловко было затеять такую бучу... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:26 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
Цитата, автор maxaplaxa:
Что касается княгини Ольги, то источников тут не четыре, а гораздо больше. И не только наших, отечественных, но и западных. Ну а об эпохе Ивана Грозного есть целое хранилище документов. Одних только иностранных источников - легион. |
Это Ваши слова
Так вот, какие из этих источников считать точными, а какие нет?! Например, рядом экспертов признано, что два источника, противоречащие друг другу исторически правильны, но выбрать один из них за основу (для учебника) не представляется возможным из-за недостатка косвенных доказательств. И две версии существуют параллельно, обеспечивая их последователей докторскими степенями, окладами в НИИ и проч. Но это не значит, что что-то точно определено! Это моя логика. Ещё раз говорю, я не трогаю никаких исторических фактов. Меня, так же, как других участников форума, покоробила фраза "история - наука точная". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:28 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Еще немного про историю и историков (тот же автор, бо сейчас параллельно читаю его):
"...пример, случившийся не в какой нибудь «банановой республике» с ее военными диктаторами и тайной полицией, а в Новой Зеландии, стране вполне демократической, входящей в Британское Содружество.
Суть проста и невероятно цинична. В означенной стране на протяжении последнего двадцатилетия пышным цветом расцветала та самая пресловутая «политкорректность». «Коренное» население, маори, искусственным образом поставлено в положение этакой «священной коровы». Спору нет, английские колонизаторы в свое время творили над маорийцами немало зверств, но если бы дело было только в том, чтобы справедливо осудить прошлое…
Практически на официальном уровне объявлено, что «бледнолицая» часть населения, потомки английских поселенцев, обязаны еженощно и ежедневно, триста шестьдесят пять дней в году испытывать чувство вины перед народом маори, «страдающим от постколониальной травмы». При этом не имеет значения, идет ли речь о праправнуках колонизаторов или людях, чьи прадеды совершенно непричастны к былому геноциду. В Новой Зеландии язык маори объявлен «вторым государственным» наряду с английским – хотя среди самих маори на нем сейчас мало кто говорит. И вовсе уж запретная тема – любые упоминания о былом каннибализме древних маорийцев…
Так вот, в довершение всего началось переписывание реальной истории…
Принято считать, что история Новой Зеландии началась с приходом сюда маори, примерно в 1250–1350 гг. от Р. X. До этого Новая Зеландия якобы была безлюдна и пуста, и даже дух Божий не носился над водами…
Одна загвоздка: слишком много свидетельств, что еще до прибытия маори в Новой Зеландии обитали люди какой то другой расы, не имевшие с маорийцами ничего общего, никакого родства. Имелись кое какие археологические находки, эту гипотезу подтверждавшие. А в середине восьмидесятых годов прошлого столетия произошло и вовсе уж скандальное событие… В лесу Вайпуа археологи обнаружили целый город, и немаленький: более чем две тысячи построек, сложенных из камня. Город занимал площадь в 250 гектаров. Анализы показали, что постройки были возведены за пятьсот лет до того, как маори появились в этих местах.
Скандал был страшный. Были свидетели, которые клялись и божились, что не кто иной, как мистер Нед Натан, глава Новозеландского Археологического Консультационного комитета, познакомившись с результатами анализов, не сдержался и возопил в совершеннейшей растерянности:
– Это же на пятьсот лет раньше, чем мы добрались сюда!
(Мистер Натан – маори по национальности.)
Тут же нашлись циники, вслух задавшие вопрос: в таком случае, чего стоят громогласные требования маори вернуть им их «исконные земли, отторгнутые белыми колонизаторами»? Ведь если маори здесь не первые, если сначала именно они истребили и вытеснили прежних жителей, а уж потом их разбойничью добычу перехватили британцы, то, воля ваша, получается как то неудобно…
Скандал разгореться не успел. Вмешалось правительство, которое «в интересах политики»… засекретило результаты раскопок в лесу Вайпуа! Официальным образом. Специальным постановлением.
Отчеты археологов запечатаны в спецхран и достоянием общественности смогут стать лишь… в 2063 году Произошло это примечательное событие еще в 1988 году. Этаким вот образом на «цивилизованном Западе» идут научные дискуссии.
Право же, на фоне новозеландских инноваций вовсе уж вегетариански выглядят корифеи отечественной Академии наук, которые недавно шумно требовали от правительства ввести цензуру, то есть такой порядок, по которому именно «профессиональные историки» получат право оценивать любую рукопись, касающуюся исторической науки, – и, как легко догадаться, запрещать все, что не отвечает «правильным» взглядам.
Эти недоумки, полное впечатление, всерьез полагали, что правительство российское этот проект одобрит и ради удовлетворения амбиций ученых мужей испортит свою репутацию перед всем миром (легко представить, как мировое сообщество отнеслось бы к введению в России цензуры, пусть и «академической»…). В общем, как воскликнул однажды в сердцах дон Румата: «Эх, историки, хвостом вас по голове…» ..." |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:28 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
| для: maxaplaxa© А.А. Бушкова AAZ© цитирует... ;) |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:29 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: AAZ©
"Так я и думал! Именно это я и предполагал!... Клим! Клим Чугункин!" (с) М.А.Булгаков
И вас поразил сей вирус... Фоменко, кто же еще.... Простите великодушно, но спорить с этим все равно что спорить с кошкой. Поищите в магазине две специальных книжки. Одна называется "История России в мелкий горошек". Другая - увы, не помню точно названия, но автор - С.О.Шмидт. Там все подробно, "на пальцах", объясняется. Очень доходчиво. Засим эту часть дискуссии прикращаю, ибо - несерьезно. Для того, чтобы опровергнуть одну страницу Фоменко, надо привести три страницы доказательств. Мне что, делать нечего?
ЗЫ1. Фоменко считает, что этими вопросами он может довести историка до белого каления. так было, когда он только появился со своим бредом. Сейчас доводит разве что до смеха. Так что не расчитывайте! 
ЗЫ2. Клятвенно обещаю научиться оформлять цитаты. Но - не требуйте от меня всего и сразу. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:36 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: AAZ©
Бушков... Тот же Фоменко, только в профиль...
Ну Вы нашли, кого цитировать... У Вас когда (тьфу-тьфу) бронхит случится, будете мазями, которые Чумак "зарядил" мазаться, или ко врачу пойдете? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:39 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
для: maxaplaxa© Приведу несколько "точных" исторических определений:
Голодомор в Украине - Геноцид украинского народа советской властью
Фашистские концентрационные лагеря в Эстонии - воспитательно-трудовые лагеря по мнению Ваиры Вике..
Освобождение от фашистких захватчиков советскими войсками прибалтийских стран - оккупация "советами"
Борцы за свободу, воины ОУН-УПА - фашисткие прихвостни
Так какой из этих исторических фактов точен?  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:42 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор Actor:
для: maxaplaxa© А.А. Бушкова AAZ© цитирует... ;) |
Ну вот, теперь, благодаря Вам, человек не узнает, что такое Яндекс и не научится им пользоваться...
По Вашему предыдущему посту: не совсем понял, где именно в моих постах Вы нашли "опыты по доведению до белого каления". Судя по тому, что меня Вы знаете не первый год, то Ваши обвинения в том, что мне ТРЕБУЮТСЯ опыты, можно считать оскорблением: мне не требуются "опыты", потому что эта отрасль общения мною применяется практически в совершенном исполнении
Но в данной теме я эту методу не применяю.
К тому же в этой теме я мало того, что не ответил на два наезда maxaplaxa, так еще и веду дискуссию исключительно предметно и корректно по отношению к странной (имхо) фразе "история - наука точная" и к ее автору
Кстати, мое разъяснение по поводу использование тегов для цитирования неплохо было бы поставить в Правила Форума - случай с проблемами применения тегов не первый. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:44 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Исключительно справедливости для...
для: maxaplaxa© Меня не меньше остальных смущает тезис "история - наука точная". Тут как-то обсуждался вопрос является ли маркетинг наукой. Договорились - не наука он вообще ни разу... Мое мнение, история (как и ряд других) также относится к точным наукам как и маркетинг, разница во времени развития. И то, и другое - описательное занятие. Но, что сложнее, трактующее изучаемый предмет. И вот тут - очень большщие проблемы. Так как трактовка событий всегда весьма НЕточное действие. Подвереженное массе внешних и внутренних, случайных, вынужденных, преднамеренных вплоть до корыстных, влияний... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:52 | |
|
|
|
Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Цитата, автор maxaplaxa:
для: AAZ©
Бушков... Тот же Фоменко, только в профиль... |
Восхитительно.
Оставляя в стороне спорность правомерности сравнения Бушкова с Фоменко (можно еще с тем же успехом сравнивать Бушкова с Морозовым, с Валянского-Калюжным, с Жабинским):
И как поменялась суть моих вопросов (Ольга, Олег, приведенные факты, идущие в разрез с официальной точкой зрения "классических" историков) от того, что Вам сказали источник, где я их прочитал? Или неспособность "точной науки" ТОЧНО ответить на них как-то нивелируется авторством вопросов? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 13:57 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: shirshov©
Вы меня просите о чем? О моем мнении по поводу "исторических определений" или "исторических фактов"? Это - не есть одно и то же.
1. Вы привели оценки событий. Вы с чего взяли что они - исторические, а тем более - научные? Это оценки - публицистические, политические и т.п.
2. Если Вам интересно мое мнение, то ни с одной из приведенных Вами оценок я не согласен. По каждому случаю нужно говорить подробно. Как я понимаю, это предметом спора не является.
3. Я вижу 3 факта. Это:
- Голодомор в Украине
- Фашистские концентрационные лагеря в Эстон
- Освобождение от фашистких захватчиков советскими войсками прибалтийских стран
Все они имели место. Дальше следуют ОЦЕНКИ этих фактов, причем не с научных позиций, а с политических. У меня эти оценки несколько другие.
Есть, кроме того, одна характеристика: "Борцы за свободу, воины ОУН-УПА". С точки зрения истории могу заметить, что ОУН-УПА существовала. Вы хотите от меня оценки? Вы привели одну, у меня есть свое мнение. Во многом - поверхностное, эмоциональное. Исследователь, который будет изучать проблему, может дать свою оценку и обосновать. Я свою оценку в ДАННОМ случае готов обосновать опять же только эмоционально.
Таким образом, Вы просто путаете ФАКТЫ с оценками. Только и всего.
Я на Ваш вопрос ответил?
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 14:00 | |
|
|
|
Постов: 27
Дата регистрации: 20.11.2007 |
для: AAZ©
Я же Вам указал, где найти правильные ответы. Вы хотите, чтобы я выложил сюда файл с текстами научных монографий? Не дождетесь. Хотите узнать правду - идите в библиотеку и читайте. Не хотите - читайте Бушкова, Фоменко, Носовского, Пикуля и прочих. У нас в стране - свобода совести. Я не собираюсь Вас перевоспитывать или переучивать. Взрослый уже... Дискутировать *** тоже не буду, ибо бесполезно. Что еще? Ждете от меня ругани? Не дождетесь, напрасно стараетесь. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 14:05 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: AAZ© Если Вы посчитали оскорблением какие-либо мои слова и увиденные Вами в них смыслы, прошу прощения - не было у меня такого умысла. Я вовсе не о способах Ваших ответов на увиденные Вами оскорбления. Я о способах задавать вопросы, не имеющие ответов, и посты, ставящие оппонета в положение следопыта, выискивающего ответ в три слова в инструкциях по правильному поведению и освоению методик работы с инструментами интернет-сферы...
Про желание довести до белого каления я, собственно, взял из Вашего поста:
Цитата, автор AAZ:
...Если развлечения ради захотите как-нибудь довести до белого каления «профессионального историка», попытайтесь добиться от него прямого ответа на парочку немудрящих вопросов. |
и последующих попыток добиться ответа именно на эти два вопроса...
Очень прошу не требовать ответа по фактам смерти и места захоронения Ольги с Олегом! Никто из присутсвующих не присутсвовал при этом и не имеет к этому никакого отношения! Поверьте. Совершенно ясно, что никакой возможный ответ не удовлетворит Вас... Все уже поняли - срезали Вы (вместе с Бушковым) всех историков. Историки не знают точной даты и места захоронения Ольги и Олега. Вот если бы Вы смогли привести цитату, где "традиционный" историк утверждал, что ему эти места/время известны совершенно точно - вот это было бы интересно. А то, пока, нам об этом только Александр Александрович, с Вашей помощью, рассказал... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 14:12 | |
|
|
|
на всех, всего не хватит
Постов: 1159
Дата регистрации: 08.05.2007 |
| для: maxaplaxa© Так вот, к историческим фактам: современная украинская история по вопросу голода предполагает все же геноцид, а ОУН-УПА не просто существовала, но и вела освободительную борьбу, а не просто приспешничала и разбойничала, а Эстония считает историческим фактом воспитательно-трудовые лагеря и факт оккупации. Т.е. здесь мы имеем дело с не более чем версиями, как с Вашей, так и со стороны официальной(Украина, Эстония, Россия) истории. Типа, исторические факты. А уж как выглядят факты в зависимости от оценки, мы можем убедиться и без спора. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.11.2007 14:17 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
