 |
|
|
 |
|
|
|
| Достоинства и недостатки аутсорсинга, нюансы и перспективы развития |
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Винопивец:
Очевидно, вы то ли не слышала, то ли забыли, то ли никогда не понимали, что означает абсолютно строгое в математике "почти всюду". |
Мой пример с геометрией был приведен для иллюстрации, а не для доказательства. Так как математика единственная точная наука, то переносить в лоб ее определения на реальную жизнь некорректно. Мы же понимаем, что с точки зрения обычной логики одновременное существование Евклидовой геометрии и геометрии Лобачевского с изначально противоречащими друг другу базовыми аксиомами невозможно. Но они существуют. Важно лишь их корректное применение.
Вот и с "почти всюду" такая же ситуация. В математике оно абсолютно строгое, а вот в бизнесе или в какой-нибудь социологии нет.
Приведу другой пример. Например, возьмем уже набившее всем оскомину понятие лояльности потребителей. Для ее (лояльности) поддержания все пользуются программами лояльности. Например, дисконтными картами. Никто не спорит, что пока эти карты были у отдельных компаний, они имели эффект и свою функцию выполняли. Если же представить, что карты есть везде. И все они дают, например, 20% скидку. Будут ли они выполнять свою функцию? Будут ли они поддерживать лояльность? Нет. Вот и получается, что как только такая программа используется всеми, она автоматически перестает быть программой лояльности и переходит в некий другой статус. В данном случае - это просто корректировка ценовой политики.
С аутсорсингом такая же ситуация. Если мы говорим, что все, что делается вне компании для нее - это аутсорсинг, то определение становится настолько расплывчатым, что теряет всякий практический смысл, превращается в абстракцию. То есть оно вроде бы есть, а что с этим богатством делать, совершенно непонятно.
Но вы так и не ответили на принципиальный вопрос: чем отличается аутсорсинг от закупки? Вы упорно от него увиливаете, и у меня складывается ощущение, что у вас нет на него ответа.
------------------
Отредактировано: Пытливый | 13.02.2011 18:10 |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   13.02.2011 09:42 |  |
|
|
|
Постов: 5694
Дата регистрации: 12.02.2008 |
Цитата, автор Винопивец:
для: IQ© Всякий раз, когда вы (как персона) используете возможности разделения труда, вы прибегаете к аутсорсингу. Что в этом утверждении эгоцентричного, мне не понятно. |
Я объясню.
Если я приглашаю сантехника починить кран, то для меня это не аутсорсинг, в покупка услуг сантехника. При этом, мы вступаем в партнерские взаимоотношения. Мы посредством единого эквивалента (денег) обмениваемся своими товарами/услугами. Разница в мировосприятии. Я просто могу в своем отношении к миру воспринимать все что я не делаю сам, как передачу этих функций на аутсорсинг, а могу как договорные, партнерские отношения.
Вы настаиваете на том, что аутсорсинг не абсолютное понятие, а относительное (в статье кстати об этом нет ни слова), и целиком зависит от системы, в координатах которой существует понятие аутсорсинг. Другими словами, если Вася ранее починял кран своими руками, разбогател и решил этого не делать впредь своими руками, а с помощью наемного сантехника, то это - аутсорсинг, а если Петя никогда и не брался починять кран, а всегда звал сантехника, то это не аутсорсинг.
Не могу с этим не согласиться.
Если ранее Петя жил в деревне и у него не было никаких кранов для починки, а теперь он переехал в квартиру и у него возникла потребность починять кран, у него ребром встает вопрос, мне самому это сделать или пригласить сантехника? То есть система изменилась, и в этих условиях Пете надо решить, учиться ли новому делу, покупать инструменты, или заплатить сантехнику, - то есть отдать работу по починке крана на аутсорсинг?
При такой постановке вопроса, общие рассуждения без относительно системы, то есть без понимания конкретной ситуации, о том какие функции бизнеса могут быть отданы на аутсорсинг, а какие нет - бессмысленны. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.02.2011 10:48 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Пытливый:
Мы же понимаем, что с точки зрения обычной логики одновременное существование Евклидовой геометрии и геометрии Лобачевского с изначально противоречащими друг другу базовыми аксиомами невозможно. Но они существуют. Важно лишь их корректное применение.
|
Противопоставление разных геометрий ложное, они прекрасно совместимы, если рассматривать их в более широком математическом контексте (с кривизной). Кроме того, я не понимаю, что такое "обычная логика" (возможно, вы имели в виду "привычная последовательность рассуждений").
| С аутсорсингом такая же ситуация. Если мы говорим, что все, что делается вне компании для нее - это аутсорсинг, то определение становится настолько расплывчатым, что теряет всякий практический смысл, превращается в абстракцию. То есть оно вроде бы есть, а что с этим богатством делать, совершенно непонятно. |
Это утверждение не об аабстракции, а о том, что не все (и вы в том числе) умеют пользоваться этой абстракцией. Ну, так это вполне естественно, читать и считать тоже не все умеют.
| Но вы так и не ответили на принципиальный вопрос: чем отличается аутсорсинг от закупки? Вы упорно от него увиливаете, и у меня складывается ощущение, что у вас нет на него ответа. |
Вы считаете этот вопрос принципиальным, а я его считаю бессмысленным. Поэтому и не отвечаю.
------------------
Отредактировано: Винопивец | 13.02.2011 20:03 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 13.02.2011 19:51 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор IQ:
Если я приглашаю сантехника починить кран, то для меня это не аутсорсинг, в покупка услуг сантехника. При этом, мы вступаем в партнерские взаимоотношения. |
Каждый волен иметь в голове свою картину мира. Лично я не вступаю ни в какие партнерские отношения с теми, у кого что-то покупаю. Партнерство - это про деятельность, а не про товары-услуги.
| Вы настаиваете на том, что аутсорсинг не абсолютное понятие, а относительное |
Нигде я такого не говорил. Да и вообще не понимаю, что такое "относительное понятие".
| При такой постановке вопроса, общие рассуждения без относительно системы, то есть без понимания конкретной ситуации, о том какие функции бизнеса могут быть отданы на аутсорсинг, а какие нет - бессмысленны. |
Если вы не умеете извлекать пользу из абстракций, но вам это нужно, вам придется покупать смыслы на стороне. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.02.2011 20:03 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Винопивец:
Цитата, автор Пытливый:
Мы же понимаем, что с точки зрения обычной логики одновременное существование Евклидовой геометрии и геометрии Лобачевского с изначально противоречащими друг другу базовыми аксиомами невозможно. Но они существуют. Важно лишь их корректное применение.
|
Противопоставление разных геометрий ложное, они прекрасно совместимы, если рассматривать их в более широком математическом контексте (с кривизной). |
Где вы видите противопоставление в моих словах? Я ясно сказал, что эти геометрии существуют. И важно их корректное применение. Где вы увидели противопоставление?
Цитата, автор Винопивец:
Вы считаете этот вопрос принципиальным, а я его считаю бессмысленным. Поэтому и не отвечаю. |
Понятно. Если не можете ответить на вопрос, так и скажите. Если вы не видите смысла в вопросе, это не значит, что его там нет.
А вопрос о том, что такое "сорсинг" вы тоже считаете бессмысленным?
------------------
Отредактировано: Пытливый | 13.02.2011 21:15 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.02.2011 21:15 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: Пытливый© Да вот именно в словах "корректное применение" и увидел. Верность математической теории ни от каких применений не зависит. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 00:55 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Винопивец:
для: Пытливый© Да вот именно в словах "корректное применение" и увидел. Верность математической теории ни от каких применений не зависит. |
Давайте так: вы этого не говорили, а я этого не слышал. Будем считать, что вы погорячились.
А вообще для информации: в мире существует много математических теорий. Каждая из них создается под конкретные условия. Эти условия отражаются в изначальных постулатах (аксиомах) конкретной теории. Относительно геометрий. Евклидова геометрия действует в нашем трехмерном пространстве. Но есть масса других пространств: Банаха (обобщение евклидовых), Гильберта (обобщение банаховых с бесконечной размерностью), Римана (обобщение геометрии Евклида и Лобачевского). Это только то, что вспомнил на память. Есть и другие.
Причем, заметьте, все они ПРАВИЛЬНЫЕ. Но у всех есть свои ограничения на применение. И важно КОРРЕКТНО их ПРИМЕНЯТЬ.
Аналогично и в физике:
- Есть ньютонова механика. Она применима для больших масс и малых скоростей.
- Есть теория относительности Эйнштейна - она применима для больших масс и больших скоростей (обобщение механики Ньютона)
- Есть квантовая механика (Шредингера), которая применима для малых масс (обобщение механики Ньютона)
- Есть релятивистская квантовая механика (Дирака), которая применима для малых масс и больших скоростей (обобщение всех вышеуказанных).
Видите, сколько их! И опять же все они ПРАВИЛЬНЫЕ. Но все применяются в РАЗЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ. Вам же не придет в голову считать траектории бильярдных шаров с помощью уравнения Дирака (хотя это и возможно). Здесь необходимо применять уравнения Ньютона. Надеюсь, вы понимаете, о чем я говорю?
Именно это я имел в виду под "корректным применением". Это крайне упрощенные объяснения. И все эти теории обобщаются. Но это уже совсем другая история.
------------------
Отредактировано: Пытливый | 14.02.2011 08:33
------------------
Отредактировано: Пытливый | 14.02.2011 08:42 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 08:31 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: Винопивец©
Так как насчет применения слова "сорсинг"? Что оно обозначает?
А то вы опять уходите от ответа. Или этот вопрос также лишен смысла? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 08:38 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: Пытливый©
1. Давайте вы мне не будете рассказывать свои представления о математике с физикой, а то смешно очень.
2. Обязанности отвечать на ваши вопросы у меня нет, как собеседник вы меня не устраиваете, с одного раза не понимаете - свободны. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 09:32 | |
|
|
|
Постов: 1
Дата регистрации: 14.02.2011 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 09:35 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор Винопивец:
для: Пытливый©
1. Давайте вы мне не будете рассказывать свои представления о математике с физикой, а то смешно очень. |
Вообще-то я излагал общепринятые представления. Но раз вы считаете их смешными, то скажите, чем конкретно - вместе посмеемся.
Цитата, автор Винопивец:
для: Пытливый©
2. Обязанности отвечать на ваши вопросы у меня нет, как собеседник вы меня не устраиваете, с одного раза не понимаете - свободны. |
ОК. Меня это устраивает. Считаю 1:0 в мою пользу. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 11:11 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
Цитата, автор F3:
Павел. Уже достаточно. |
Это вы типа оставили последнее слово в споре за собой? Я бы с огромным удовольствием согласился, если бы не дальнейший ваш текст. Поскольку он есть, придется увы, отписаться вам, а вы уж потом решайте, достаточно или нет.
| Я понял, что важен не текст, а контекст. Хоть тушкой хоть чучелком, но доказать, что я ошибаюсь не важно где и по какому поводу. :) |
Я достаточно точно написал с чем я спорю.
"Цель данного обсуждения и заключается в обретении понимания того, что на аутсорсинг отдавать можно, а что нет.
Спорю я по двум вопросам: какая продажа является аутсорсингом и какую продажу можно отдать на аутсорсинг."
Цели доказать, что F3 не прав я себе не ставил и не ставлю, так как не понимаю смысла в достижении подобной цели.
| Это ничего, что синонимы слова "эрзатц" - это "сурогат" и "подделка". Говоря это, никто ничего дурного об аутсорсинге сказать не хотел. ;) |
Ну не синонимы для меня "эрзац" (суррогат, то есть заменитель обладающий частью свойств оригинала) и зло. Если для вас это синонимы - откройте тему в РЯ - там обсудим.
| Вы пугаете нас рисками и упущенной прибылью. А я Вам на живых примерах показываю, что это оперативное решение проблемы кадров, расширение рынка сбыта и увеличение продаж. Где же Ваши примеры? Где явки и пароли? |
Я вас пугаю?! Простите, не хотел. Не бойтесь. По поводу примеров, перечитайте тему, пожалуйста.
| Причем, заметьте, я нигде не говорил, что аутсорс - это панацея. Но в определенных условиях такое решение может быть оправдано, а иногда оно вообще едиственно возможное. |
Если бы вы не убедили себя, что мне важно доказать вашу неправоту во всем, то, наверно, могли бы заметить мои попытки понять в каких условиях аутсорс полезен, а в каких нет.
| Вы уверяете, что нельзя весь сбыть отдать на аутсорс. Я Вам на примерах продемонстировал, что и такая практика возможна. Вплоть до того, что у предприятия вообще нет своих продавцов. |
Да ну? Вы меня с кем-то путаете.
"Безусловно, примеры успешной передачи продаж на аутсорсинг есть и с этим я не спорю. Для этого, думаю, нужно чтобы была готовая инфраструктура с понятными, прозрачными и едиными для всех правилами (например биржа) и национальный или наднациональный регулятор (например SEC или кто там за них отвечает). В этом случае и сбыт гарантирован, и риски минимальны. В случае, если ты производишь автомобили, ни биржи ни регулятора у тебя нет, создать сам ты их не можешь. Передавая продажи на аутсорсинг, а риски оставляя себе, ты можешь попасть в ситуацию описанную Daniel'ем: "Мы договаривамся и я отдаю вам автомобиль бесплатно, в надежде, что у вас получится эта авантюра".
| Вы, почему-то решили, что аутсорс продаж это только полная передача всего функционала коммерческого блока на строну. А что мешает передавать по частям? Что, я не могу поручить кому-то фоормирование списков потенциальных покупателей или холодный обзвон, или ввод заявок в CRM, или оформление договорной документации? Или не могу передавать продажи, разделенные по географическому или иному признаку? Отсюда аутсорс в отдельных регионах, или по отдельным товарам, или по сегментам (типам клиентов). Почему это не является аутсорсом продаж? |
Так давайте это и обсудим, а не будем тратить время на попытки свести все к роли личности в обсуждении.
| Вы удивляетесть тому, почему исчезают продавцы. Да потому что они не нужны. Еще один пример. Наблюдал лично. После того, как СТС передал продажи ВИ, подавляющее большинство менеджеров из собственного отдела продаж уволили. Незачем, как правило, дублировать функции и уподобляться чукче, у которого еще и проездной. |
Я не удивлялся. Я вам намекал, что не стоит переходить на личности и утверждать что-то про мои мотивы, которые вам неведомы. Жаль, что намек вы не поняли и продолжаете это делать.
Чем еще, как не собственной заинтересованностью, можно обяснить тот факт, что игнорируются очевидные вещи, и с упорством достойным лучшего, нас гоняют по кругу которую страницу? :)
Ок. Я понял. Задача была не дискредитировать аутсорс, дабы не оказаться в роли менеджеров СТС. |
И вы по прежнему пытаетесь перейти на личности почему-то решив, что если я не докажу неправоту F3 в данной дискуссии, то потеряю работу по этой причине. Самому не смешно?
| Все проще. Вам сложно признать мою правоту. И участие в обсуждении Savlа лишний раз это доказало. |
Мне не сложно признавать правоту того кто прав, а правоту того кто ошибается признавать мне с чего? Участие в дискусси Savl'a как это доказало или опровергло я не понял, да еще и лишний раз. Я не согласился с ним, также как не согласился с вами по поводу дилеров. Я согласился с ним как согласился и с вами по поводу некоторых других случаев.
| PS А то, что у некотрых родовые травмы и им претит "памперсинг, колясинг, дранинг жопинга", так это проблемы тех, кому претит. Не нравится аутсорсинг. Называйте "помощью". Но мне вот все равно, как называть. Мне продажи увеличивать. И по причине, что кому-то слово не нравится, я от построения дополнительного канала продаж (продажи через дилеров) отказываться не намерен. И заставлять ночевать спецов отдела маркетинга на работе тоже. Проще и эффективнее заказать сбор нужной информации на строне. |
Какой дранинг жопинга, какая помощь? О чем вообще ваш постскриптум?
------------------
Отредактировано: Павел_ | 14.02.2011 12:15 |
|
|
1 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
1 |
|
0 |
14.02.2011 12:02 | |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
Я не поленился и заглянул в Яндекс-экономический словарь, чтобы узнать, как там трактуется понятие "аутсорсинг".
Не буду переписывать определение, в двух словах:.."передача незначительных для предприятий функций на исполнение третьей стороне". И тут же примеры, бухгалтерский учет, рекламная деятельность.
А вот определение Википедии мне больше нравится..."передача предприятием любых функций, которые имеют или подразумевают четкие бизнес-процессы на исполнение третье стороне" (как-то так).
Мне кажется, в понятии "четкие бизнес-процессы" и кроется предмет наших споров.
|
|
|
1 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
1 |
|
0 |
14.02.2011 12:25 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
Цитата, автор Пытливый:
Мой пример с геометрией был приведен для иллюстрации, а не для доказательства. Так как математика единственная точная наука, то переносить в лоб ее определения на реальную жизнь некорректно. Мы же понимаем, что с точки зрения обычной логики одновременное существование Евклидовой геометрии и геометрии Лобачевского с изначально противоречащими друг другу базовыми аксиомами невозможно. Но они существуют. Важно лишь их корректное применение.
------------------
Отредактировано: Пытливый | 13.02.2011 18:10 |
Евклидова геометрия является частным случаем геометрии Лобачевского. Или нет? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 12:46 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Цитата, автор Daniel:
Мне кажется, в понятии "четкие бизнес-процессы" и кроется предмет наших споров.
|
Как и в случае любой модели, "четкость процесса" зависит не от в действительности имеющей место деятельности, и исключительно от навыков того, кто этот процесс пытается увидеть. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 12:52 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для: inny©
Ой, оставьте эту геометрию. Вы нам лучше скажите, покупка вами банки пива для мужа является:
1. Частным случаем аутсорсинга закупки для мужа
2. Частным случаем аутсорсинга продажи для пивокомбината
3. Абсолютно невозможным случаем для вас, мужа и пивокомбината
4. Чем-то другим
------------------
Отредактировано: Павел_ | 14.02.2011 12:58 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 12:54 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
для: Павел_©
Ну это явно аутпивинг получится по дороге))
Ой! Аутсорсингом наверное будет, если я попрошу подругу, идущую ко мне в гости, захватить по дороге пару пива для мужа, а на обратном пути захватить мусор )))
------------------
Отредактировано: inny | 14.02.2011 13:09 |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 13:09 | |
|
|
|
Постов: 1038
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор inny:
Евклидова геометрия является частным случаем геометрии Лобачевского. Или нет? |
Нет. Это геометрии, построенные на разных постулатах (аксиомах).
Из Википедии (чтоб долго не печатать):
1. Евклидова аксиома о параллельных (точнее, одно из эквивалентных ей утверждений) гласит: Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её.
2. В геометрии Лобачевского, вместо неё принимается следующая аксиома: Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.
А вот объединяет их более общая геометрия Римана. Но зачем вам это? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 13:38 | |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
Цитата, автор Павел_:
для: inny©
Ой, оставьте эту геометрию. Вы нам лучше скажите, покупка вами банки пива для мужа является:
1. Частным случаем аутсорсинга закупки для мужа
2. Частным случаем аутсорсинга продажи для пивокомбината
3. Абсолютно невозможным случаем для вас, мужа и пивокомбината
4. Чем-то другим
------------------
Отредактировано: Павел_ | 14.02.2011 12:58 |
Если покупка пива для мужа не носит характер отлаженного и постоянного бизнес-процесса, то это разовая услуга.
Если покупка пива описана как бизнес-процесс, то пиво отдали на аутсорсинг.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 13:49 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
для: Daniel© В случае, если пиво не свежее, чья ответственность?
а) мужа
б) моя
в) подруги
д) магазина
у) пивзавода
е) другое
??? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.02.2011 13:55 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
