 |
|
|
 |
|
|
|
Постов: 1381
Дата регистрации: 30.11.2007 |
Цитата, автор Александр Кульман:
Я уже не говорю о многочисленных современных научных трудах в области маркетинга. |
Вы уверены, что "научный" - это подходящее слово для маркетинга? Маркетинг, имхо, наукой не является:)))
Роль маркетинга и брендинга в частности наоборот возрастает - с каждым годом. В крупнейших международных компаниях маркетинг из инструмента поддержки продаж превратился в ключевую , стратегическую функцию. Об этом заявляет подавляющее большинство CEO. |
Уберите слово брендинг - и да, тут не с чем спорить.
Кстати, возвращаясь к заявленной вами теме - "Но как обеспечить опыт взаимодействия потребителя с брендом на уровне чувств, а не поверхностных эмоций, как построить с ним индивидуальные отношения, как заслужить его доверие в современных условиях?"
Цитата, автор mozgotolog©:"Специалисты различают понятие «эмоция» от понятий «чувство», «аффект», «настроение» и «переживание».
В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. В связи с этим эмоции, в отличие от чувств, не могут быть амбивалентными: как только отношение к чему-то становится одновременно и плохим и хорошим, это что-то можно назвать объектом, а эмоциональные процессы по отношению к нему — чувствами." |
Т.е. если в сознании потребителя товар - это бренд, то он уже вызывает определенные чувства.
Ответ автор Александр Кульман:
Цитата, автор AKM:
Т.е. если в сознании потребителя товар - это бренд, то он уже вызывает определенные чувства. |
Цитата, автор koska:
Маркетинг - это не брендинг. И наоборот. |
Коллеги, да, маркетинг - это не брендинг. :) И товар - это не бренд. :)
Глубокие мысли... |
|
|
--------
Time flies when you throw your alarm clock across the room. |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    04.08.2010 14:23 |  |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
для: Александр Кульман©,
некрасивый и до горя примитивный прием разрушения неудобной дискусии. Из ваших сообщений можно выдергиванием из контекста вообще черт знает что соорудить, благо, частая смена точки зрения тому способствует. Это не вы ли предлагали "высказываться конструктивно"? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.08.2010 15:38 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
Известный анекдот про любовь к курице удалось вывернуть наизнанку...
Вася, ты любишь кроссовки Абибас? Носить нет, а так - обожаю...
для: Александр Кульман© Вы хотите вырастить бренд, который люди любили бы чистой бескорыстной любовью, не омраченной такой пошлостью как товарно-денежные отношения? Я вас правильно понял? Высокое отношение к брендингу... 
Это уже не брендинг, а фетишизм (невротическое состояние). И совсем уже не маркетинг, а психиатрия. Поскольку маркетинг это область знаний и процедур в сфере товарно-денежных отношений. Главным объектом маркетинга является покупка - обмен ценностями между продавцом и покупателем. А у вас предмет изучения - иррациональные эмоции и чувства к знакам, именам и прочим мифам...
Ответ автор Александр Кульман:
Цитата, автор Трофим Верблюдов:
для: Александр Кульман© Вы хотите вырастить бренд, который люди любили бы чистой бескорыстной любовью, не омраченной такой пошлостью как товарно-денежные отношения? Я вас правильно понял? |
Нет, неправильно. |
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.08.2010 15:46 | |
|
|
|
Постов: 568
Дата регистрации: 20.12.2007 |
Цитата, автор Александр Кульман:
то, что Вы говорите, отражает подходы ведения к бизнесу, как раз характерные для эпохи 20-30-летней давности. |
20 лет назад все было примерно так же, только тогда это называлось не брендингом, а имиджевой рекламой.
Цитата, автор Александр Кульман:
Еще раз повторю, эти утверждения основаны на реальном опыте работы с конкретными проектами в крупных потребительских компаниях Европы и США. На чем основаны Ваши утверждения? |
Я, в общем, ничего не утверждаю, как вы заметили. Я размышляю исходя из собственного опыта и здравого смысла.
Посмотрите на список ведущих брендов http://www.sostav.ru/news/2010/08/02/cod3/. Спросите у С. Джобса или у м-ра Toyoda, что они понимают под успешным брендом. Думаю, что ответ будет примерно такой:
==Your brand is about your reputation in the marketplace. It is about how others see you, the degree to which you are respected, as well as the belief of customers and key stakeholders that your product, services and integrity are beyond reproach.==
Они скажут, что в основе брендинга - продукт, потребности и репутация. Поскольку то же самое лежит в основе маркетинга, брендинг трудно рассматривать, как независимый предмет профессиональной деятельности. Это лишь набор прикладных задач, красивая упаковка для маркетинговых инструментов. В какой-то момент многие решили, что брендинг - это эмоции и отношения, обещания и представления. Важно, что в современном понимании некоторых "ученых" от маркетинга речь идет об ИСКУССТВЕННО СОЗДАННЫХ, виртуальных представлениях. Не готов обосновать, но чую нутром, что рост популярности брендинга не случайно совпал с эпохой доткомов и раздуванием пузыря на финансовых рынках. Вся концепция брендинга строилась на бесконечном росте стоимости акций и бизнеса в целом. Такой брендинг оторвался от реального маркетинга, поставив телегу впереди лошади. Вполне логично, что вы пытаетесь представить, как бы создать сначала репутацию и отношения, а затем попытаться продать сам продукт. Ваших гуру не интересует, что происходит здесь и сейчас. Важно создать видимость сладкого будущего. Не реальную ценность, а веру в ее неизбежный рост завтра. Короче, сплошные деривативы.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.08.2010 15:57 | |
|
|
|
Вечно молодой, вечно пьяный.
Постов: 1977
Дата регистрации: .. |
Цитата, автор Александр Кульман:
Предлагаю резюмировать, господа. Итак, никому из высказавшихся не удалось предложить адекватного и конструктивного ответа на вопросы темы:
- Что важнее для бренда - эмоции или чувства?
- Как обеспечить опыт взаимодействия потребителя с брендом на уровне чувств, а не поверхностных эмоций, как построить с ним индивидуальные отношения, как заслужить его доверие в современных условиях?
В понимании выступавших (видимо, профессиональных рекламистов - хотя трудно судить, ведь тут все действуют под вымышленными именами, не заполняют профиль и скрывают свой фейс) смысл имеет лишь транзакционный брендинг, при котором бренд рассматривается исключительно как краткосрочное средство извлечения прибыли (совершения сделки, транзакции). Кто-то все же предположил, что "долгоиграющие" бренды, мол, да, все-таки существуют, кто-то даже привел Harley Davidson как пример бренда, который потребители действительно любят, причем многие годы, и готовы прощать ему некие ошибки. НО само занятие созданием и развитием брендов (брендинг) есть чистой воды "шаманство" и заниматься им могут только пустозвоны и "лохотронщики" от брендинга. Мне, как бренд-менеджеру одного из крупных брендов это было особенно приятно услышать, но что ж поделаешь, мнение профи есть мнение профи - не поспоришь.
Дальнейшее продолжение темы (по крайней мере, в том же уважаемом составе) считаю непродуктивным.
Спасибо за Ваши мнения. |
для: Александр Кульман© Ну молодец. Пришел в чужой терем со своим мутным скарбом, представил его на суд общественности, а когда общественность не поняла, что за мутняк он предлагает, то обосрал всех присутствующих, выпендрился своим КРУПНЫМ БРЕНДОМ и удалился. Ну не красавец ли?
Сдается мне, люди добрые, надо его с одним дизайнером познакомить. Так сказать, для перевоспитания.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 09:15 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Заходит, значицца, бренд-менеджер крупного бренда в бар. Берет тазик виски, садится за стол.
Вдруг замечает на столе в 15-20 сантиметрах от края стола глубокие зарубки.
- Эй, Джо! - обращается бренд-менеджер крупного бренда к бармену - а что это за хрень такая?
- Да захаживали вчера одни тут... Все брендами мерялись.
- ХА! САЛАБОНЫ! Вот у меня - бренд! (достает и пробует приложить...)
- Тихо-тихо, расслабься, а то поранишься еще. Те парни все равно с другой стороны стола сидели...
UPD. Жара. Сообщения пропадают... Щас размер темы достигнет гравитационного радиуса и она "провалится сама в себя" :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 10:24 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
??? Это чо? Как я понимаю, ТС обиделся, что его не поддержали в порыве любви к брендингу и удалил все свои сообщения? Эмоции, однако, оказались выше чувств... :(
UPD Ой! Они возвращаются! Чудо! Или у меня уже глюки от жары... ??? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 11:14 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 30.07.2010 |
Цитата, автор Александр Кульман:
Цитата, автор mozgotolog:
2)Лояльность к марке. Давайте поспорим. Покажите, как сформировать лояльность к марке до ее использования/потребления? Т.е. иными словами, как заставить потребителя до первого использования марки, принять решение о том, что он и второй и третий раз будет покупать товары/услуги этой марки? Хотя бы опишите общие подходы, ну если будут примеры совсем замечательно. |
Заметьте, я не утверждаю, что лояльность - это когда потребитель готов "до первого использования марки, принять решение о том, что он и второй и третий раз будет покупать товары/услуги этой марки". Для меня лояльность к бренду - не только готовность покупать его продукт. Это сформированные чувства, отношение к объекту (о котором Вы говорили). В качестве объекта выступает бренд и его представители. Если хотите, можно назвать это эмоциональным фоном вокруг бренда.
Охотно приведу пример. У меня нет iPhone-а. Более того, до сих пор не было ни одного продукта компании Apple. А вот лояльность к бренду есть. Я знаю о нем много, слышал положительные отзывы знакомых, читал обзоры, статьи. Далее - The Body Shop. Мне крайне симпатична философия его покойной основательницы Роддик. И, несмотря на то, что я пока не купил ни одного куска мыла в магазине этой сети, определенная лояльность к бренду в моей голове уже сформировалась. Да, это еще не гарантия покупки. НО - это уже немало.
Формирование лояльности к бренду до факта первой покупки можно сравнить с тем, как перед выборами (давайте, чтобы не переходить в политическую плоскость, возьмем выборы НЕ в нашей стране) избирательный штаб кандидата работает над формированием его имиджа в глазах избирателей. И только потом проходят выборы (аналог принятия решения о покупке) - не наоборот. |
Речь идет не о Вас и вашем восприятии марок и т.п. Это никому не интересно, без обид. Интересно другое, повторюсь, как сформировать лояльность до потребления? Подходы, направления ... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 11:36 | |
|
|
|
Постов: 1381
Дата регистрации: 30.11.2007 |
Цитата, автор Александр Кульман:
Предлагаю резюмировать, господа. Итак, никому из высказавшихся не удалось предложить адекватного и конструктивного ответа на вопросы темы:
- Что важнее для бренда - эмоции или чувства?
- Как обеспечить опыт взаимодействия потребителя с брендом на уровне чувств, а не поверхностных эмоций, как построить с ним индивидуальные отношения, как заслужить его доверие в современных условиях?
|
Это замечательный способ вести дискуссию - задаешь 2 вопрос, с достаточно странным противопоставлением, читаешь 3 страницы комментариев, а потом говоришь - "есть 2 мнения - мое и неправильное" и начинаешь подтирать посты, чтобы скрыть ляпы в простой логике.
На простые просьбы привести примеры и добавить конкретики вы, Александр, начинаете рассказывать про "крупную компанию" и "топ-менеджмент" |
|
--------
Time flies when you throw your alarm clock across the room. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 11:37 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Цитата, автор mozgotolog:
...Интересно другое, повторюсь, как сформировать лояльность до потребления? Подходы, направления ... |
И вы туда же? Не ходите туда, там денег нет... "Лояльность до потребления" называется иначе. «—А как же Рио-де-Жанейро? Я тоже хочу в белых штанах. — Рио-де-Жанейро — это хрустальная мечта моего детства, — строго ответил великий комбинатор, — не касайтесь ее своими лапами»
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 11:43 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 30.07.2010 |
Цитата, автор koska:
Цитата, автор mozgotolog:
...Интересно другое, повторюсь, как сформировать лояльность до потребления? Подходы, направления ... |
И вы туда же? Не ходите туда, там денег нет... "Лояльность до потребления" называется иначе. «—А как же Рио-де-Жанейро? Я тоже хочу в белых штанах. — Рио-де-Жанейро — это хрустальная мечта моего детства, — строго ответил великий комбинатор, — не касайтесь ее своими лапами»
|
I want to believe. :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 11:49 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
(пока опять не исчезло...)
Цитата, автор Александр Кульман:
Предлагаю резюмировать, господа. Итак, никому из высказавшихся не удалось предложить адекватного и конструктивного ответа на вопросы темы:
- Что важнее для бренда - эмоции или чувства?
- Как обеспечить опыт взаимодействия потребителя с брендом на уровне чувств, а не поверхностных эмоций, как построить с ним индивидуальные отношения, как заслужить его доверие в современных условиях?
В понимании выступавших (видимо, профессиональных рекламистов - хотя трудно судить, ведь тут все действуют под вымышленными именами, не заполняют профиль и скрывают свой фейс) смысл имеет лишь транзакционный брендинг, при котором бренд рассматривается исключительно как краткосрочное средство извлечения прибыли (совершения сделки, транзакции). Кто-то все же предположил, что "долгоиграющие" бренды, мол, да, все-таки существуют, кто-то даже привел Harley Davidson как пример бренда, который потребители действительно любят, причем многие годы, и готовы прощать ему некие ошибки. НО само занятие созданием и развитием брендов (брендинг) есть чистой воды "шаманство" и заниматься им могут только пустозвоны и "лохотронщики" от брендинга. Мне, как бренд-менеджеру одного из крупных брендов это было особенно приятно услышать, но что ж поделаешь, мнение профи есть мнение профи - не поспоришь.
Дальнейшее продолжение темы (по крайней мере, в том же уважаемом составе) считаю непродуктивным.
Спасибо за Ваши мнения. |
Ну, почему же...
1. Для бренда важнее покупки.
Что касается противопоставления чувств и эмоций. Вообще, общепринятые значения терминов "эмоции" и "чувства" не позволяют таким образом ставить вопрос в принципе. Так как эмоции не могут относится к бренду вообще, они описывают отношение к ситуации (мне жарко), и не привязаны к отдельным объектам. А субъективное отношение к объекту принято называть "чувством". Одновременно, только чувство может иметь "знак", валентность - быть положительным, отрицательным или амбивалентным. Таким образом, если мы говорим о бренде, как о товарной марке имеющей устойчивое субъективное отношение, то это всегда чувства, но не эмоции... Вопрос превращается в вариант допроса Чапая: "а вы за большевиков, али за коммунистов?"
2. Обеспечить положительные и устойчивые чувства потребителя к бренду можно двумя путями.
Первый: создать продукт с точным позиционированием, выраженной уникальностью и имеющий ценность для потребителя, обеспечить доступность этого продукта и выстроить эффективную коммуникацию с потребителем, от информирования о существовании товарного предложения, до разного рода CRM. И все это вместе должно согласовано и непротиворечиво поработать лет пять минимум.
Второй: создать видимость работы предыдущего рецепта путем создания яркой "упаковки" и большого медиадавления на потребителя. То есть внушить ему что кто-то где-то делает "продукт с точным позиционированием, выраженной уникальностью и имеющий ценность для потребителя". Делать это надо быстро, так как потребитель очень скоро понимает, что ему продают "чувство сытости" вместо обеда...
Я ответил на ваши вопросы? Экзамен сдал?
Насчет вымышленных имен и прочего "наезда" - тут принято оценивать не то, как выглядит аватар участника, а то что он пишет. А уж какая у него должность или фамилия - это эмоции... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 11:56 | |
|
|
|
Постов: 568
Дата регистрации: 20.12.2007 |
для: Александр Кульман©
Александр, пожалуйста, не обижайтесь. Интересная тема и вопросы, на самом деле, не такие глупые. Хотя и немного странные для брендменеджера. Вам за ответы на них зарплату платят, вероятно. Не пробовали спросить о том же у своего работодателя? ;)
Опять же, ИМХО, основная проблема современного брендинга именно в такой примерно постановке вопроса, как у вас. Как добиться любви к бренду? Как обеспечить лояльность к марке? А, может быть, в первую очередь, было бы неплохо задать другой вопрос. Как добиться любви бренда к ПОТРЕБИТЕЛЮ? Как обеспечить лояльность компании к собственным клиентам? И выяснится, что ответ нужно будет искать не противопоставляя чувства и эмоции, а в совершенно иной плоскости ВЗАИМОПОНИМАНИЯ и ВЗАИМОУВАЖЕНИЯ. У нас как политики держат общество за быдло, не готовое ни к чему: ни к реформам, ни к демократии и пр.; так и бренды/компании рассматривают потребителя, как источник бабла, в первую очередь. Попробуйте не заплатить в конце месяца за интернет - вас отключат, несмотря на историю платежей за несколько лет. Попробуйте обменять или вернуть деньги за что-нибудь в "Пятерочке". Попытайтесь воспользоваться роумингом в Мегафоне. Обуют и обхамят 100% в любом случае.
Особенно это касается услуг и товаров длительного пользования. Те есть именно там, где требуются те самые отношения. Согласитесь, что в сегменте массовых товаров повседневного спроса "любовь" к бренду не так актуальна.
Вот вам и будет ответ на вопрос: для обеспечения долгосрочных отношений нужно любить потребителя в реальной жизни, а не создавать эмоциональный фон в телевизоре. Тогда только возможна ответная реакция. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:00 | |
|
|
|
Вечно молодой, вечно пьяный.
Постов: 1977
Дата регистрации: .. |
А вы знаете, коллеги. У меня сложилось ощущение, что ТС попытался тупо использовать эту площадку (как и многие другие), для самопрезентации. Ну, чтобы засветиться. А когда понял, что народ вместо того, чтобы поддержать его, начал задавать неудобные вопросы, в результате которых стало понятно, что он в принципе...ну скажем - имеет очень поверхностное представление о том, о чем говорит, он начинает подчищать "хвосты" и "сливать" тему, пытаясь чинно соскочить.
для: Александр Кульман© Не по-взрослому себя ведете, Саша-брендменджер.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:01 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
Цитата, автор Александр Кульман:
Предлагаю резюмировать, господа. Итак, никому из высказавшихся не удалось предложить адекватного и конструктивного ответа на вопросы темы:
- Что важнее для бренда - эмоции или чувства?
- Как обеспечить опыт взаимодействия потребителя с брендом на уровне чувств, а не поверхностных эмоций, как построить с ним индивидуальные отношения, как заслужить его доверие в современных условиях?
|
Для бренда важна лояльность потребителя, каким образом она достигается - через воздействие на поверхностные эмоции или глубинные чувства, - не важно. Вы, видимо, плохо осведомлены об индивидуальной и массовой психологии.
Индивидуальные отношения "бренд-потребитель" построить невозможно по той причине, что бренд является феноменом массовой культуры. Выбор бренда индивидом осуществляется на основе желания идентификации Я с социальной группой, предпочитающей тот или иной бренд. |
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:10 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Цитата, автор DexteR:
...
Выбор бренда индивидом осуществляется на основе желания идентификации Я с социальной группой, предпочитающей тот или иной бренд. |
Это аксиома? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:18 | |
|
|
|
ВИНО, ЖЕНЩИНЫ И ПЕСНИ
Постов: 3692
Дата регистрации: 24.01.2008 |
для: koska© аксиома равно в той степени, в которой аксиоматичными могут считаться теории психоанализа.
Есть другие мнения насчет того, как индивид "выбирает" бренд, - кроме императива "стадного инстинкта"?
|
|
--------
"СПАСИБО, ЧТО ЖИВОЙ" (с) |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:24 | |
|
|
|
Постов: 11
Дата регистрации: 30.07.2010 |
Цитата, автор koska:
Цитата, автор DexteR:
...
Выбор бренда индивидом осуществляется на основе желания идентификации Я с социальной группой, предпочитающей тот или иной бренд. |
Это аксиома? |
Смотря какой рынок. Скажем, марки строительного инструмента врядли выберают по принципу индентификации себя с чем/кем либо. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:24 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
для: mozgotolog© В реальности любой выбор никогда не производится по одному параметру. Это всегда сложный комплекс разных и даже противоречивых факторов. Просто значимость этих факторов для всех продуктов, людей, ситуаций будет всегда индивидуальной.
И марку строительного инструмента выбирают не только по ТТХ и цене, но и по "предварительной лояльности". То есть принимая в расчет известнось и репутацию марки, то самое обещание бренда.
И даже профессиональные пользователи могут "меряться брендами". При этом, конечно, марка должна обладать известностью и положительной репутацией в референтной социальной группе. Проще говоря, Вася может поднять свой соц. статус, купив более дорогую, но "крутую" дрель. Это позиционирует его как профессионала. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:42 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Цитата, автор DexteR:
Есть другие мнения насчет того, как индивид "выбирает" бренд, - кроме императива "стадного инстинкта"?
|
Признаться, да. Я как технический червь предпочитаю полагать, что "выбор бренда" - это способ оптимизировать энергозатраты организма. Напрягать мозг рациональным многокритериальным выбором - чертовски расточительное занятие, вызывающее дискомфорт :) Наличие в категории бренда просто упрощает человеку выбор, сводит его к тривиальному...
Это, кстати, не противоречит вашему высказыванию. Просто "необходимость идентификации с группой" - частный случай выбора. Куча категорий в этот частный случай просто не влезет (b2b уже вспомнили, сфера профессиональных услуг b2c отчасти туда же - ну не пойдет человек к "дантисту с именем" из-за стадного инстинкта; а к кутюрье - пойдет, и т.п.). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:43 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
