 |
|
|
 |
|
|
|
| Архитекторы, маркетологи, дизайнеры или депутаты? |
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Цитата, автор y122:
Давно хочу спросить:
- «Переводная литература для маркетологов – это единственная форма аргументов?».
С учетом комментария IQ© – «Обучение же сводится к плохому пересказу книг 20-30 летней давности написанных на материалах 50-летней давности. К теоретической же направленности и к действительности, имеющих слабое отношение»?
|
Странный вопрос для представителя профессии, в которой не смогли придумать ничего революционно нового со времен Леонардо да Винчи... :) |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   04.08.2010 11:27 |  |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор koska:
Цитата, автор y122:
Давно хочу спросить:
- «Переводная литература для маркетологов – это единственная форма аргументов?».
С учетом комментария IQ© – «Обучение же сводится к плохому пересказу книг 20-30 летней давности написанных на материалах 50-летней давности. К теоретической же направленности и к действительности, имеющих слабое отношение»?
|
Странный вопрос для представителя профессии, в которой не смогли придумать ничего революционно нового со времен Леонардо да Винчи... :) |
Мне кажется, что стереотипность мышления присуще только маркетологам:
- «Художник – это берет, мольберт, краски, кисти и постоянное пьянство из-за отсутствия заказов. Вкупе с полной зависимостью от маркетологов, которые не хотят с ним работать, считая, что и сами все могут».
- «Российский Маркетолог – это костюм с галстуком, точное знание где, что и как! Который к тому же опирается на многокнижный опыт капитализма, поэтому всегда и везде нужен».
В тоже время торговля и торговое производство появилось много веков назад, и тот же Леонардо да Винчи, как и многие другие, не страдали от отсутствия заказов и маркетологов. К тому же Леонардо да Винчи был не только живописцем, но и скульптором, архитектором и учёным.
А такие понятия, как: - Функциональность, Архитектоника, Масштаб и Пропорциональность появились задолго до появления маркетологов.
Маркетологи могли бы сегодня изучить это. Но ложный пафос и отсутствие информации об этих понятиях у Огилви мешают. Поэтому игнорируются.
Отсюда, у российских маркетологов все, что связано с пространством и архитектурой не обсуждается.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.08.2010 14:46 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
| Стереотипность мышления присуща всем мыслящим. Некоторым - в большей степени, что блестяще доказывается любой наугад взятой вашей темой на этом форуме. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.08.2010 14:48 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор koska:
Стереотипность мышления присуща всем мыслящим. Некоторым - в большей степени, что блестяще доказывается любой наугад взятой вашей темой на этом форуме. |
Темы у меня сознательно простые.
Я даже готов согласиться, что существует - «Талант и Дар Маркетолога»!
Возможно, существует и Дар Бухгалтера и Офис-менеджера, но ставить эти «таланты» вровень с талантом художника, музыканта и поэта, как-то не тактично!
Тем более шел разговор об ИРП.
И маркетологи в первую очередь должны были бы быть заинтересованы в его организации. Однако не получается.
ИРП для маркетологов – это как чистописание для троечника!
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
04.08.2010 15:29 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
Цитата, автор y122:
В тоже время торговля и торговое производство появилось много веков назад, и тот же Леонардо да Винчи, как и многие другие, не страдали от отсутствия заказов и маркетологов. К тому же Леонардо да Винчи был не только живописцем, но и скульптором, архитектором и учёным.
|
Леонардо да Винчи да, был талантлив. Но факт сей категорически не являетя основанием для причисления всех_художников в аналогичные таланты. |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 12:35 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
Цитата, автор y122:
В тоже время торговля и торговое производство появилось много веков назад, и тот же Леонардо да Винчи, как и многие другие, не страдали от отсутствия заказов и маркетологов. К тому же Леонардо да Винчи был не только живописцем, но и скульптором, архитектором и учёным.
|
Леонардо да Винчи да, был талантлив. Но факт сей категорически не являетя основанием для причисления всех_художников в аналогичные таланты. |
Никто и не «причисляет».
Дело в другом.
Хочется это или не хочется кому-то этого, но РЕКЛАМА – ЭТО ИНФОРМАЦИЯ, ПРЕДСТАВЛЕННАЯ ЗРИТЕЛЮ С ПОМОЩЬЮ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ СРЕДСТВ!
Подчеркиваю – ХУДОЖЕСТВЕННЫХ!
Игнорировать это, по меньшей мере, ГЛУПО!
Так или иначе, но реклама должна быть художественным произведением, изготовленная художественными средствами.
Владеть этими средствами может только человек, который изучал их и имеет к ним способность.
Да! Не каждый художник может работать в рекламе, как и не каждый писатель может стать копирайтером. Но и не каждый человек может быть художником.
Появление компьютера упростило, во многом, ручной труд дизайнера в рекламе, но не избавило рекламу от использования Художественных Средств.
И как строитель не может быть архитектором, так и маркетолог не может стать автоматически художником.
Никакие курсы по основам дизайна не могут научить человека, не обладающего художественными способностями, создавать художественное произведение, даже если это и реклама.
Вы мне возразите тем, что в рекламе нет необходимости рисовать «Мону Лизу» или «Явление Христа народу». Согласен.
Но и не будете отрицать, что необходимость найти оптимальные пропорции элементов в рекламе, необходимую выразительность деталей крайне важно.
А в случае с наружной рекламой, еще есть и необходимость разместить рекламу в пространстве, т.е. как архитектуру.
Попытки некоторых маркетологов доказать, что «грамотную и продающую» рекламу могут и они сделать – это только попытки оправдать свое существования за счет упрощения, вторичности и примитивности рекламного сообщения.
Причем это происходит только в полиграфической и наружной рекламе.
На ТВ, где достаточно много западной, адаптированной рекламы и созданной профессиональными западными режиссерами и операторами такое не происходит.
Да и ТВ-каналы следят за качеством картинки.
Что касается вышеупомянутого ИРП, то при всем своем «гибком уме», маркетолог будет всегда доказывать, что это его не касается.
Маркетолог будет только надеяться на власть, состоящую из таких же клерков, как и он, что она (эта власть) поставит ему еще одну кривую палку со щитом.
А маркетолог будет просить сделать ее повыше, а щит по-больше!
И все…. 
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 21:34 | |
|
|
|
Постов: 46
Дата регистрации: 03.07.2007 |
y122:
Я даже готов согласиться, что существует - «Талант и Дар Маркетолога»!
Возможно, существует и Дар Бухгалтера и Офис-менеджера, но ставить эти «таланты» вровень с талантом художника, музыканта и поэта, как-то не тактично!
|
Вот до этого момента я, в целом, разделяла Вашу позицию. Если смотреть на рекламное пространство Москвы (а этот город знаком мне лучше других) с точки зрения потребителя рекламы, то не самой редкой реакцией будет "безобразие!" Зачем лепить полдюжины рекламных вывесок одну под другой? И это уже не говоря об истории (правда, не из российской действительности) о щите с дамой - обладательницей сногсшибательного бюста и надписью "Смотри мне в глаза. Я сказала - в глаза!" Этот щит стал причиной увеличения числа ДТП: какие, на фиг, глаза?! Думаю, что всем, по большому счету, хочется, чтобы вокруг было не только красиво, но и понятно, но поднятый Вами вопрос можно отнести к разряду риторических. В конечном итоге, речь идет об эстетических критериях, но Вы же понимаете, что, даже при условии разработки внятных нормативов (что лично мне представляется трудновыполнимым), останется обширное пространство для их обхода, это всего лишь новое поле деятельности для юристов. Я все-таки возлагаю надежды на здравый смысл заказчиков: поверьте, не все они - идиоты!
Возвращаясь к цитате: Вы бы поосторожнее с талантами... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
05.08.2010 23:01 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
2y122© Как бы вам ни хотелось причислять Рекламу к художественным средствам, это не так.
Реклама может быть "художественным призведением", а может и не быть. Кстати, а что такое "художественное произведение", кто и каким образом причисляет нечто к этой категории? Тут океан возможностей для вкусовщины и подтасовок. |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 10:31 | |
|
|
|
Постов: 2011
Дата регистрации: 26.09.2008 |
Цитата, автор y122:
, но РЕКЛАМА – ЭТО ИНФОРМАЦИЯ, ПРЕДСТАВЛЕННАЯ ЗРИТЕЛЮ С ПОМОЩЬЮ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ СРЕДСТВ!
Подчеркиваю – ХУДОЖЕСТВЕННЫХ!
Игнорировать это, по меньшей мере, ГЛУПО!
Так или иначе, но реклама должна быть художественным произведением, изготовленная художественными средствами.
Владеть этими средствами может только человек, который изучал их и имеет к ним способность.
|
Есть ролики и постеры, являющиеся настоящими произведениями исксства. Но. Существует статистика. Просчитывается "выхлоп" от рекламной кампании. Вы владеете цифрми? Насколько высокохудожествееные щиты способствуют увеличению продаж по сравнению с НЕвысокохудожественными? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 11:43 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
для: y122© Переубеждать Вас дело бессмысленное. Уверен, что не для этого вы плодите тут темы, ваша цель обвинить во всем маркетологов, которые, по вашему мнению, мешают реализоваться вам лично... Но вас читают, что и заставляет разоблачать эту, простите, демагогию...
Реклама, конечно, участвует в формировании эстетической среды. Художник, конечно, участвует в создании рекламы. Но ни первое, ни второе не означает, что "маркетолог" виноват в том, что существующая эстетическая среда не соответствует вашим представлениям о том, какой она должна быть. Причем тут не одна, а сразу толпа логических ошибок, подмен понятий и подтасовок. Давайте по порядку:
Эстетическую среду в городах в первую очередь формирует архитектура и культурный строй общества. То, как выглядят наши улицы, определяет социальный заказ в виде законов, управляющих и контролирующих органов и собственно владельцы зданий. Выполняет этот социальный заказ Архитектор. Он обязан обладать определенным набором знаний и навыков, и он предлагает заказчику возможные решения имеющихся задач. Но именно заказчик (владелец) определяет что, где когда в конечном итоге будет построено. Одновременно на эстетику города влияют еще множество факторов, среди которых, конечно, и реклама. Но есть более значимые факторы и, в отличие от архитектуры, формирование эстетической среды никогда не входило в задачи рекламы. Одновременно есть некоторые параллели между архитектурой и рекламой, о которых ниже.
Архитектура является результатом деятельности множества людей. Это строители, конструкторы, инженеры, технологи. Архитектор (прямой перевод - главный строитель) является в этой компании главным координатором всех этих специалистов. Он обеспечивает связь конструкции (тектуры), технологии и собственно эстетики. Эстетическая (художественная) составляющая является тут одной из трех определяющих профессии. И Архитектор обязан быть одновременно конструктором, технологом и художником. При этом реально над проектом и его реализацией трудятся множество узких специалистов, которые выполняют детальное исполнение отдельных задач - кто-то проектирует фасад и интерьеры, а кто-то канализацию. И в большинстве своем те, кто создает современную архитектуру, не обладают художественными навыками. Они в своей массе - инженеры, а не Художники.
Примерно такая же структура работы могла бы существовать в промышленном производстве товаров. Но там не сложилось... Почему - отдельный разговор, если будет интересно, лучше обсудить в отдельной теме, например в разделе "Дизайн - искусство и коммерция". Главное отличие в том, что эстетическая составляющая в промышленном производстве (к слову - второй по важности фактор, определяющий нашу эстетическую среду) оказалась где-то между логистикой и упаковкой. То есть в самом "заду" конструирования. Не обладают наши конструкторы (разработчики) эстетическими навыками, не учат их этому и нет в массе того самого «заказа». Потому, что культурной традиции практически нет. Есть редкие энтузиасты и оригиналы, которые чаще всего привлекают "художников" к внешнему оформлению уже готовой конструкции. Что со всей наглядностью видно по состоянию отечественного автомобилестроения. Даже при наличии Дизайн-центра, он находится в ... э-э-э на последних ролях. Со всеми вытекающими результатами. Включая всю систему образования в сфере советской технической эстетики. (еще одна отдельная тема).
И о рекламе. Тут ситуация принципиально та же, за исключением некоторых названий в которых вы и блуждаете. Точнее используете для обоснования своей позы Д'Артаньяна среди "маркетологов".
Рекламу и её интегральный эстетический уровень определяли, определяют и будут определять два фактора - социальный заказ и тот самый Маркетолог, который в данном случае выполняет роль (внимание!) Архитектора. Но для того, чтобы выполнять свои функции маркетологу вовсе нет необходимости заканчивать Художественное училище. НО! Тем не менее он (маркетолог) должен обладать некоторым набором знаний в сфере эстетики. Наряду с множеством прочих.
Важно – хорошую рекламу, в том числе с эстетической и социальной точки зрения должен создавать маркетолог, обладающий базовыми знаниями эстетики, а не художник с базовыми представлениями о маркетинге. Другими словами, вес специфических маркетинговых знаний для рекламы важнее эстетических.
В рекламе роль художника не является и не должна быть единственной определяющей и направляющей. Художник (носитель эстетических знаний и навыков) - один из создателей рекламы, но эстетика в данном случае только один из инструментов. Реклама создается для решения вполне конкретных рыночных задач, в рамках которых эстетическая составляющая является средством, но не целью - вот тот главный "триггер", вокруг которого крутится эта дискуссия.
Художник, как носитель эстетических знаний и навыков, не может определять содержание, время и место рекламы. Эстетических навыков для этого категорически недостаточно. Художник может создать визуальный объект, совершенный с художественной точки зрения, но сделать его рекламой специалист по эстетике не может. Для этого нужны именно маркетинговые навыки, которым в художественных училищах не учат. Точнее научить не в состоянии. Этому и в маркетинговых-то учебных заведениях научить пока не очень получается...
Ладно, а то и так много буков, скоро диссертация получится, затыкаю фонтан. ;) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 12:01 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
для: Трофим Верблюдов© для: inny© для: Mamontino© для: juhta©
Цитата, автор Трофим Верблюдов:
для: y122© Переубеждать Вас дело бессмысленное. Уверен, что не для этого вы плодите тут темы, ваша цель обвинить во всем маркетологов, которые, по вашему мнению, мешают реализоваться вам лично... Но вас читают, что и заставляет разоблачать эту, простите, демагогию...
Рекламу и её интегральный эстетический уровень определяли, определяют и будут определять два фактора - социальный заказ и тот самый Маркетолог, который в данном случае выполняет роль (внимание!) Архитектора.
Важно – хорошую рекламу, в том числе с эстетической и социальной точки зрения должен создавать маркетолог, обладающий базовыми знаниями эстетики, а не художник с базовыми представлениями о маркетинге. Другими словами, вес специфических маркетинговых знаний для рекламы важнее эстетических.
Художник, как носитель эстетических знаний и навыков, не может определять содержание, время и место рекламы. Эстетических навыков для этого категорически недостаточно. Художник может создать визуальный объект, совершенный с художественной точки зрения, но сделать его рекламой специалист по эстетике не может. Для этого нужны именно маркетинговые навыки, которым в художественных училищах не учат. Точнее научить не в состоянии. Этому и в маркетинговых-то учебных заведениях научить пока не очень получается...
Ладно, а то и так много буков, скоро диссертация получится, затыкаю фонтан. ;) |
Аргументы понятны, хотя смысл их бесперспективен…
По Вашему, любая офисная пипетка, называющая себя маркетолог, открыв Ворд и написав «SALE» - автоматически делает «грамотную и продающую рекламу».
Якобы, согласно статистики, "выхлоп" от такой «рекламной кампании» очень высок, поэтому всякие «эстетические выверты» вредны и должны караться немедленно.
К тому же офисная пипетка оказывается еще выполняет роль - «Архитектора рекламы» , но в отличие от настоящего архитектора, который делает чертежи, перспективы и макеты, архитектор-маркетолог просто пишет бриф. И этого достаточно….
Мешают этому «архитектору рекламы» только «социальная среда», глупые художники, слабое в эстетическом плане производство и недальновидные хозяева жизни, которые по недомыслию ограничивают «пипеток от рекламы» в зарплате и влиянии.
По моему мнению, эта аргументация связана только с одним….
Там, где учат «офисных пипеток», прекрасно отдают отчет, что растят будущий рекламный мусор. Но в силу отсутствия воображения, возможности что-то изменить, преподаватели настырно настаивают на вышеперечисленных аргументах.
Эта философия передается и неофитам, коих уже миллионы.
Соответственно, все они дружно отстаивают особость профессии маркетолога, ее влияние на все сферы жизни и неисчерпаемые возможности слова «SALE».
В конечном итоги, все пространство вокруг нас в России прорастает сорняками, остановить рост которых может только землетрясение.
Но так тема была заявлена, как «Проектирование информационно-рекламного пространства», приведу контраргумент - «Всемирные выставки или EXPO».
В двух из них я принимал участие, как художник-проектант, в Португалии и Японии.
Огромная территория EXPO, равна большому и качественно организованному городу.
Имеет прекрасную информационную навигацию. Реклама, присутствующая там, явно выполнена не в Ворде. При подготовке экспозиции ни одного маркетолога замечено не было. |
|
 | | EXPO.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 16:51 | |
|
|
|
Постов: 3643
Дата регистрации: 11.01.2008 |
для: y122©
Уважаемый!
Что вами лично сделано для организации (проектирования) информационно-рекламного пространства?
Кроме дизайна бомж-пакета, только словесный фонтан из одного места. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 17:21 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
Офф-топ: Судя по всему мы наблюдаем рождение новой религии 21 века - "антипипеточничества". В роли велокого мессии, непорочного и единственно рекламного - сами знаете кто.
P.S. Если наш Мессия так же хорошо разбирается в футболе, может быть он соблаговолит заняться тренировкой сборной Северной Кореи? Там как раз место тренера вакантно. |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 17:45 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
Офф-топ: Судя по всему мы наблюдаем рождение новой религии 21 века - "антипипеточничества". В роли велокого мессии, непорочного и единственно рекламного - сами знаете кто.
P.S. Если наш Мессия так же хорошо разбирается в футболе, может быть он соблаговолит заняться тренировкой сборной Северной Кореи? Там как раз место тренера вакантно. |
С учетом того, что все футболисты в мире сегодня продаются и покупаются, тренером Северной Кореи должен стать обязательно российский маркетолог.
Тем более, обучали его бывшие преподаватели марксизма-ленинизма, а они недалеко ушли от идеологии Чучхе….
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 18:53 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
Цитата, автор y122:
Цитата, автор Mamontino:
Офф-топ: Судя по всему мы наблюдаем рождение новой религии 21 века - "антипипеточничества". В роли велокого мессии, непорочного и единственно рекламного - сами знаете кто.
P.S. Если наш Мессия так же хорошо разбирается в футболе, может быть он соблаговолит заняться тренировкой сборной Северной Кореи? Там как раз место тренера вакантно. |
С учетом того, что все футболисты в мире сегодня продаются и покупаются, тренером Северной Кореи должен стать обязательно российский маркетолог.
Тем более, обучали его бывшие преподаватели марксизма-ленинизма, а они недалеко ушли от идеологии Чучхе….
|
Это понятно, но у маркетологов остро развито чувство ответственности - онине возьмутся за работу с таким "компенсационным пакетов", как в Северной Корее. Дело за вами, только вы потянете! Да и подтвердите наконец всему Российскому Маркетингу "ё стронгест квалификейшн ин маркетинг". |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 19:24 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
Цитата, автор y122:
Цитата, автор Mamontino:
Офф-топ: Судя по всему мы наблюдаем рождение новой религии 21 века - "антипипеточничества". В роли велокого мессии, непорочного и единственно рекламного - сами знаете кто.
P.S. Если наш Мессия так же хорошо разбирается в футболе, может быть он соблаговолит заняться тренировкой сборной Северной Кореи? Там как раз место тренера вакантно. |
С учетом того, что все футболисты в мире сегодня продаются и покупаются, тренером Северной Кореи должен стать обязательно российский маркетолог.
Тем более, обучали его бывшие преподаватели марксизма-ленинизма, а они недалеко ушли от идеологии Чучхе….
|
Это понятно, но у маркетологов остро развито чувство ответственности - онине возьмутся за работу с таким "компенсационным пакетов", как в Северной Корее. Дело за вами, только вы потянете! Да и подтвердите наконец всему Российскому Маркетингу "ё стронгест квалификейшн ин маркетинг". |
Почему «не возьмутся»?
Российские маркетологи напишут бриф, назовут ЦА, а все остальное сделают футболисты….
Или северокорейской тюрьмы боитесь….
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.08.2010 19:54 | |
|
|
|
Camel Trophy'м
Постов: 1740
Дата регистрации: 18.02.2008 |
Цитата, автор y122:
По Вашему, любая офисная пипетка, называющая себя маркетолог... |
Я так понимаю, что теперь дизайнера можно именовать как "любой вонючий старикашка, называющий себя художником"? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.08.2010 12:11 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Трофим Верблюдов:
Цитата, автор y122:
По Вашему, любая офисная пипетка, называющая себя маркетолог... |
Я так понимаю, что теперь дизайнера можно именовать как "любой вонючий старикашка, называющий себя художником"? |
Офисная пипетка - это дама, которая хочет стать клизмой.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.08.2010 13:22 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
| Офисная пипетка - это дама, которая хочет стать клизмой... и "наскипидарить" художнику. |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.08.2010 13:26 | |
|
|
|
Постов: 727
Дата регистрации: 18.07.2008 |
Цитата, автор Mamontino:
Офисная пипетка - это дама, которая хочет стать клизмой... и "наскипидарить" художнику. |
|
|
 | | 59.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.08.2010 16:38 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
