 |
|
|
 |
|
|
|
| ...или, все только начинается. |
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор pogurcov:
для: Винопивец©
Российские фондовые индексы действительно реагируют на изменение индексов американских. Причем, в большинстве случаев, движение однонаправленное с некоторым временным лагом. |
Читайте Талеба. Это реальная болезнь финансовых "профессионалов" - рационализация. Включите РБК и каждый день вы будете видеть "Рынок вырос на отчетности Газпрома", "Рынок рухнул из за плохих новостей за океаном". Есть два факта. Рынок вырос. И отчетность Газпрома. Люди зачастую ошибочно считают, что рынок является логичным (что безумие). Поэтому они связывают разрозненные события в логичные связи, которых на самом деле может и не быть. Я могу показать вам 10 случаев, когда рынок рос на "положительной отчетности Газпрома" и 10 случаев, когда рынок падал "на положительной отчетности Газпрома" (как правило это сопровождается комментарием о "фиксировании прибыли"). Поэтому все разговоры о декаплининге, рекаплинге и так далее - это из той же оперы. Сначала что-то СЛУЧИТСЯ. А потом будет подогнана причина. Рухнет рынок? Ну дык это и дураку ясно, что из-за Америки рухнул. Вырастет рынок? Ну вы чего ожидали - рынок поверил в действия кабинета министров. Встанет рынок? А как может быть иначе в условиях неопределенности и волатильности.
Все краткосрочные движения (ну или почти все) - хаотичны. Полная дурь анализировать все это. Это псевдоаналитика |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   09.10.2008 13:28 |  |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
для DmitryDavydov:
Цитата, автор DmitryDavydov:
... А как может быть иначе в условиях неопределенности и волатильности. Все краткосрочные движения (ну или почти все) - хаотичны. Полная дурь анализировать все это. Это псевдоаналитика |
Цитата, автор pogurcov:
для: Винопивец©
... Если Вы считаете, что это не так и при росте капитализации фондового рынка США (смене тренда, конечно, а не колебаниях в коридоре направленном вниз) наш рынок будет падать и спустя месяц после начала этого американского роста, хотелось бы понять на чем это основано. |
Я и говорил не о краткосрочных движениях.
для Винопивец:
Цитата, автор Винопивец:
для: pogurcov© Корреляция - не каузация, а во времена кризисные вообще все коррелирует со всем, отсюда и полная растерянность так называемых аналитиков. Тренд - это то, что существует задним числом. Вы не знаете, какой нынче тренд, если этот тренд не окончился. А еще могу вам весьма категорично заявить, что в десятичной арифметике 2 * 2 = 4. |
Первое. Какой нынче тренд я Вам нарисую. Второе. 2*5=10, но это никак не доказывает Ваше предположение, что после начала роста рынков в США наши рынки продолжат падать.
|
|
 | | РТС.jpg |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:01 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Андрей Розум:
Я в обозримом будущем не вижу для себя поводов для волнений из-за него, скорее наоборот.
....
То есть серьезные убытки в августе-октябре подавляющего числа западных хедж-фондов и бегство инвесторов с новых рынков это простое совпадение?
....
Видимо я гораздо проще отношусь к формулировкам.
Но разжевывать на сей раз не буду, понять что я имел в виду не так сложно, ИМХО. |
1. Это утверждение о вашем зрении и, отчасти, вашем опыте. Но не о кризисе.
2. Первопричиной катастрофических потерь LTCM в августе 1998 был российский дефолт, а он был вызван тем, что Центробанк устроил из своих облигаций пирамиду. Прямые потери других институтов были не то чтобы маленькими, но переносимыми. К октябрю потери LTCM и зависимые стали такими, что пришлось "спасать" финансовую систему Штатов. Потери, связанные с крахом мексиканского песо в 1994-м и кредитными обязательствами стран ЮВА в 1995-м к тому времени были давно уже "отработаны". Исторя вопроса - в книжке Левинстайна о крахе LTCM. Написано слишком политкорректно по отношению к нобелевским жуликам, но по фактам - верно.
3. У меня нет трепетного отношения к формулировкам в свободной беседе, но конкретное ваше выражение слишком уж индикативно - оно показывает, что человек, уж простите, не понимает того, о чем пишет. Как теперь говорят, не в теме. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 09.10.2008 14:13 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Исторя вопроса - в книжке Левинстайна о крахе LTCM. Написано слишком политкорректно по отношению к нобелевским жуликам, но по фактам - верно.
|
Хороший автор, я читал его и When Genius Failed (про LTCM) и Buffett: The Making Of An American Capitalist - человек замечательно пишет. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:16 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор pogurcov:
Первое. Какой нынче тренд я Вам нарисую. Второе. 2*5=10, но это никак не доказывает Ваше предположение, что после начала роста рынков в США наши рынки продолжат падать. |
Первое. Рисуйте, что хотите, цена этому рисунку - ноль. Откуда вы знаете, что это тренд, а не флуктуации на графике большего масштаба? Для того, чтобы назвать что-то трендом, не достатчно еще возможности провести через серию точек симпатичную вам линию. Нужно, чтобы эта линия оставалась симпатичной и при изменении масштаба. А это можно гарантировать толко тогда, когда тренд закончился.
Второе. Я не могу отвечать за то, что мне приписываете. У меня не было предположения, что после начала роста в США индексы в Росиии продолжат падение. Я говорил другое: что предположение о следовании индексов в России индексам в США - ложное, основанное исключительно на похожести графиков (т.е. высокой корреляции). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:25 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: DmitryDavydov© С чего бы я плохое советовал. Обе эти книжки хороши и, на мой взгляд, полезны. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:27 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Я говорил другое: что предположение о следовании индексов в России индексам в США - ложное, основанное исключительно на похожести графиков (т.е. высокой корреляции). |
Я думаю, что надо бы товарищу наложить Dow Jones или S&P 500 на индекс ММВБ или РТС за 10 лет. И посмотреть, сколько раз рынки идут однонарпавлено, а сколько разнонаправленно. После этого можно человеку объяснить, что финансовые аналитики держат его за идиота (или он сам себя). Потому что когда идет совместное падение, то говорят о влиянии американского рынка на российский, когда корреляции нет, тогда говорят о декаплинге (мол, отыгрываем "внутренние новости"), а когда идет разнонаправленное движение, то говорят о бегстве денег. Или в safety, если наше падает, а их растет, или в growth markets - если их падает, а наш растет.
Любой умный человек задумается - а как так может быть, что часть времени рынок полностью независим от америки, часть идет в том же направлении, а часть в обратном.
Нет, без прочтения Талеба человеку непонятны такие вещи. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:33 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
для: DmitryDavydov© С чего бы я плохое советовал. Обе эти книжки хороши и, на мой взгляд, полезны. |
Только что полез на Амазон, отложил себе на будущее следующую его книгу - While America Aged - про крах пенсионной системы США |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:34 | |
|
|
|
Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005 |
Цитата, автор Винопивец:
1. Это утверждение о вашем зрении и, отчасти, вашем опыте. Но не о кризисе. |
Собственно да. Я и писал выше, что проблем из-за кризиса нет у меня лично, а не вообще.
Цитата, автор Винопивец:
2. Первопричиной катастрофических потерь LTCM в августе 1998 был российский дефолт, а он был вызван тем, что Центробанк устроил из своих облигаций пирамиду. Прямые потери других институтов были не то чтобы маленькими, но переносимыми. К октябрю потери LTCM и зависимые стали такими, что пришлось "спасать" финансовую систему Штатов. Потери, связанные с крахом мексиканского песо в 1994-м и кредитными обязательствами стран ЮВА в 1995-м к тому времени были давно уже "отработаны". Исторя вопроса - в книжке Левинстайна о крахе LTCM. Написано слишком политкорректно по отношению к нобелевским жуликам, но по фактам - верно. |
Книгу почитаю.
Но насколько помню, процесс начался не с России, а с таких ласточек, как девальвация в Азии и Мексиканский кризис. Которые может и были к 98-му отработаны, но "осадок остался". Понятно, что Российский вклад был очень весом, но ИМХО он не являлся сугубо обособленной историей.
Цитата, автор Винопивец:
3. У меня нет трепетного отношения к формулировкам в свободной беседе, но конкретное ваше выражение слишком уж индикативно - оно показывает, что человек, уж простите, не понимает того, о чем пишет. Как теперь говорят, не в теме. |
Я отношусь к форуму как к площадке для бесед в свободной форме, а не для научных диспутов. |
|
--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:47 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
Цитата, автор Винопивец:
Первое. Рисуйте, что хотите, цена этому рисунку - ноль. Откуда вы знаете, что это тренд, а не флуктуации на графике большего масштаба? Для того, чтобы назвать что-то трендом, не достатчно еще возможности провести через серию точек симпатичную вам линию. Нужно, чтобы эта линия оставалась симпатичной и при изменении масштаба. А это можно гарантировать толко тогда, когда тренд закончился.
Второе. Я не могу отвечать за то, что мне приписываете. У меня не было предположения, что после начала роста в США индексы в Росиии продолжат падение. Я говорил другое: что предположение о следовании индексов в России индексам в США - ложное, основанное исключительно на похожести графиков (т.е. высокой корреляции). |
Цена этому рисунку действительно ноль, продать его не получится. Но смысл рисунка не в его цене, а в иллюстрации мысли о направлении движения рынка в течении какого-то отрезка времени. Я рассматриваю отрезок времени соответствующий по масштабу описанному в названии темы как "кризис". Большой масштаб - это большой отрезок времени и любой кризис на нем действительно флуктуация. Однако, позвольте заметить, отрицание наличия тренда последних трех месяцев есть, по сути, отрицание кризиса. Очень надеюсь, что линия на графике не останится "симпатичной" и сменится восходящим трендом. Но, настаиваю, что в этом случае можно будет говорить о прохождении нижней точки финансового кризиса и начале роста, а не о каком-то "рисунке".
По второму вопросу. Я ничего не хотел Вам приписывать. Видимо, несколько неправильно выразился. Однако, это следствие запутанности Вашей мысли, которое присутствует и в цитируемом здесь Вашем посте. С одной стороны Вы говорите "предположение о следовании индексов в России индексам в США - ложное", с другой стороны говорите, что между графиками, отражающими это движение есть высокая корреляция, а степень корреляции как раз и отражает силу взаимодействия. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:49 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Нет, без прочтения Талеба человеку непонятны такие вещи. |
Отчего же. Об этом и раньше писали, в том числе - гораздо раньше. И я знаю многих (ну, относительно многих), которые пришли к тому же другим путем и независимо, в том числе немножко знаю и себя самого - мои студенты-экономстатистики немало от меня натерпелись, я им рассказывал многое из того, о чем потом написал Нассим. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:49 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Цитата, автор DmitryDavydov:
Нет, без прочтения Талеба человеку непонятны такие вещи. |
Отчего же. Об этом и раньше писали, в том числе - гораздо раньше. И я знаю многих (ну, относительно многих), которые пришли к тому же другим путем и независимо, в том числе немножко знаю и себя самого - мои студенты-экономстатистики немало от меня натерпелись, я им рассказывал многое из того, о чем потом написал Нассим. |
Ну, Нассим первый кто это так классифицировал и популяризировал (из известных мне). У него много на кого ссылки, но он стал первым ПОПУЛЯРНЫМ писателем, который заставил людей чесать тыльную сторону черепа.
Я думаю, что его мысли о том, что мир является хотя бы частично хаотичным и рандомным окажет очень большое влияние на людей разумных. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:52 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Бродит призрак коммунизма...
10:51 p.m. EDT Oct. 8, 2008Comments: 335SAN FRANCISCO (MarketWatch):
In another attempt to loosen credit markets and restore confidence in the financial system, the Treasury Department is considering a plan to take ownership stakes in many U.S. banks, both healthy and troubled, according to a media report Wednesday night. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:56 | |
|
|
|
pogurcov
Постов: 1989
Дата регистрации: 16.04.2007 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
... После этого можно человеку объяснить, что финансовые аналитики держат его за идиота (или он сам себя)...
Нет, без прочтения Талеба человеку непонятны такие вещи. |
Я думаю надо бы товарищу отказаться от демагогических приемов, в частности от "ссылки на авторитет". Еще я думаю, что объяснять товарищу кто его "держит за идиота" занятие неблагодарное. А самое главное, я думаю, что подобное обсуждение есть оффтоп. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 14:57 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор pogurcov:
степень корреляции как раз и отражает силу взаимодействия. |
Вот в том и дело, что степень корреляции не отражает ничего, кроме самой себя. Могут быть похожие графики совершенно не связанных между собой величин и очень непохожие - связанных между собой ненарушаемой причинно-следственной связью. Выводить из похожести графиков причинную зависимость нельзя даже в мире естественных, не зависящих от человека регулярностей (например, в физике). А уж делать это там, где есть человеческие действия и решения - .....
Поэтому у приведенного вами рисунка нет никакого смысла, кроме того, что он фиксирует состояние каких-то величин в какие-то моменты времени (даже в этом смысле непрерывный график - это грубое искажение реальности, потому что на самом деле на биржевом графике нет непрерывных линий - там точки, соотвествующие отдельным сделкам, а там где точек нет - там цена не имеет вообще никакого определенного значения, потому что цена существует только в сделке.
Отрицание тренда не есть отрицание кризиса. Кризис дан нам в совершенно конкретных, чувственно различимых вещах, и никакие графики не нужны, чтобы заметить сложности с получением кредитов, рост цен или еще какие-то признаки кризиса. Графики - способ иллюстрации того, что происходит, но, как и всякий способ иллюстрации, график а) вторичен и б) несовершенен. Как сказал кто-то из великих математиков, "геометрия есть искусство правильного рассуждения на неправильных чертежах". Вы пытаетесь опустить правильные рассуждения и выдать за геометрию неправильный чертеж. Это не получается ни у кого, не получится и у вас. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 15:04 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор pogurcov:
Я думаю надо бы товарищу отказаться от демагогических приемов, в частности от "ссылки на авторитет". Еще я думаю, что объяснять товарищу кто его "держит за идиота" занятие неблагодарное. А самое главное, я думаю, что подобное обсуждение есть оффтоп. |
Насколько я понял, Дмитрий не сослался на авторитет, а высказал предположение, что чтение книг Нассима Талеба побудит кое-кого немножко подумать.
Оффтопность, насколько я понимаю жизнь на этом форуме (а я ее, если судить по долгожительству на Составе и хорошим отношениям даже с теми участниками, на сообщения которых я иногда реагировал весьма резко) определяется модератором раздела. Пока что я не заметил, чтобы модератор сделал кому-то замечание. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 15:14 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: Равшан© То ли еще будет, ой-ой-ой, керосина-то много, а уж политической воли, я бы даже сказал вольницы... Но это ничего, потом оно все, скорее всего, крякнется и все придет к нормальному положению дел. Капитализму, то есть. Жаль только, жить в это время прекрасное... Ну, вы, впрочем, еще доживете :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 15:17 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Андрей Розум:
Книгу почитаю.
Но насколько помню, процесс начался не с России, а с таких ласточек, как девальвация в Азии и Мексиканский кризис. Которые может и были к 98-му отработаны, но "осадок остался". Понятно, что Российский вклад был очень весом, но ИМХО он не являлся сугубо обособленной историей.
...
Я отношусь к форуму как к площадке для бесед в свободной форме, а не для научных диспутов. |
1. Не пожалейте, скорее всего.
У ЦБ РФ не было вложений ни в песо, ни в валюты или облигации стран ЮВА. Американские вложения в обязательства ЦБ РФ были максимальны именно на август 1998-го. Т.е. говорить о том, что это проклятая англичанка гадит как-то даже неудобно.
Я тоже к нему именно так и отношусь. Только то, что вы написали - это не свободная форма. Это рафинированая бессмыслица. Вы и на нее имеете право, конечно, но мне почему-то казалось, что желания осуществлять такого рода права во что бы то ни стало у вас нет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 15:31 | |
|
|
|
Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005 |
Только что посмотрел новости.
Сперва: "Фондовые торги в Европе открылись уверенным ростом"
Затем: "Торги в РТС приостановлены из-за резкого роста"
Понятно, что это еще не означает что ситуация кардинально изменилась. Но ИМХО наблюдаются те самые стимул-реакция, о которых я выше писал. |
|
--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 15:35 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Винопивец:
Я тоже к нему именно так и отношусь. Только то, что вы написали - это не свободная форма. Это рафинированая бессмыслица. Вы и на нее имеете право, конечно, но мне почему-то казалось, что желания осуществлять такого рода права во что бы то ни стало у вас нет. |
Ну уж батенька у Вас, все кто не с Вами тот против Вас  1998 год кризис был связан игрой автомобильных концернов в Америке против автоконцернов Германии. Даже у Сороса об этом есть |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
09.10.2008 15:39 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
