 |
|
|
 |
|
|
|
| ...или, все только начинается. |
|
Постов: 1012
Дата регистрации: 07.02.2005 |
Итак, имеем некоторый "виртуальный" результат... индекс РТС прошел 1000 пунктов вниз...
...вероятно это краткосрочная коррекция, но тренд не удержать. |
|
--------
Помалкиваешь? Правильно! По крайней мере тебя не лишат слова.
Станислав Ежи Лец |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   06.10.2008 11:22 |  |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
Штука в том, понимаете, что идиотизм - реален. |
Увы, вы правы. И именно поэтому меня смущает виртуализация экономики. Взять, к примеру, ERP системы. Я помню вы говорили про то, что реально эффект при внедрении имеется лишь в 9-15% случаев (если переврал, поправьте). То есть замечательно, когда внедряется технология и от нее есть реальный эффект. Но и идиотизм ведь тоже реален. Остальные случаи - 85% это миллиарды долларов в мировом масштабе. Люди тратят миллиарды долларов ни на что. Как это можно назвать? Только "налог на глупость", который мы, кстати, с вами из своего кармана и оплачиваем.
Или возьмем рекламную нишу. Михаил Дымшиц - единственный известный мне "деятель культуры", так сказать, который в открытую пишет, что сетевые агенства - это говно на палочке, прожигатели денег. Что они постоянно выдумывают себе некие новые парадигмы, лишь бы не сдохнуть. Теперь они стали "коммуникационными агенствами".
Но не просто обыватели, люди на этом самом форуме находятся в каком-то диком дремучем средневековье, повторяя, мол "Какашкин Медиа" - это плохое рекламное агентство, ибо маленькое и русское, но вот BBDO - это профессионалы своего дела. Вот, сетевые агентства, вот это да, там люди высшего класса, они все знают и понимают, и умеют делать рекламу. И опять же - все мы платим за это миллиарды долларов. Налог на глупость.
Деньги, которые хотя бы теоретически могли быть потрачены на что-то продуктивное сжигаются этой виртуальной экономикой. Все эти консультанты большой четверки, стратегические планнеры, юристы с охрененными гонорарами (особенно на западе), суперзвезды CEO, которые без ассистентов и помошников банку пива открыть не смогут - все это дикая нагрузка на реальный сектор. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2008 11:23 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор ReklaMyst:
Итак, имеем некоторый "виртуальный" результат... индекс РТС прошел 1000 пунктов вниз...
...вероятно это краткосрочная коррекция, но тренд не удержать. |
Забейте на индексы и индикаторы. Проблема не в них. Проблема будет в том, когда посыпится реальный бизнес вокруг. Когда начнуть закрываться, отменять, дефолтится по долгам, задерживать зарплату. Индекс можно и указом Путина зафиксировать. Обидеться на рынок и закрыть его к едрене-фене. А вот в реальной экономике такая фигня не пройдет. Мы последние лет пять жили лучше, чем заслуживали. Так что пришло время расплаты. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2008 11:26 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор ReklaMyst:
Итак, имеем некоторый "виртуальный" результат... индекс РТС прошел 1000 пунктов вниз...
...вероятно это краткосрочная коррекция, но тренд не удержать. |
Забейте на индексы и индикаторы. Проблема не в них. Проблема будет в том, когда посыпится реальный бизнес вокруг. Когда начнуть закрываться, отменять, дефолтится по долгам, задерживать зарплату. Индекс можно и указом Путина зафиксировать. Обидеться на рынок и закрыть его к едрене-фене. А вот в реальной экономике такая фигня не пройдет. Мы последние лет пять жили лучше, чем заслуживали. Так что пришло время расплаты. |
Так это уже началось. Строительные компании переходят на бартер. Так что забить на индексы не кому не удасться. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2008 11:55 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор john644:
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
и ими невозможно управлять в том смысле, в котором это применяют к ресурсам (объединение двух людей с комплиментарными навыками может вызвать развал всей работы из-за их личной взаимной неприязни; а станок будет крутиться с одинаковой скоростью в независимости от работника).
|
Тут Вы ошибаетесь!!!
Станки с разным напряжением при подключении к одной сети, то же пойдут в разнос :) |
Цитата, автор Винопивец:
Штука в том, понимаете, что идиотизм - реален. У него есть хорошо наблюдаемые последствия |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 06.10.2008 14:00 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Цитата, автор john644:
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
и ими невозможно управлять в том смысле, в котором это применяют к ресурсам (объединение двух людей с комплиментарными навыками может вызвать развал всей работы из-за их личной взаимной неприязни; а станок будет крутиться с одинаковой скоростью в независимости от работника).
|
Тут Вы ошибаетесь!!!
Станки с разным напряжением при подключении к одной сети, то же пойдут в разнос :) |
Цитата, автор Винопивец:
Штука в том, понимаете, что идиотизм - реален. У него есть хорошо наблюдаемые последствия |
Дык с этим никто и не спорит. Просто лечит эту болезнь, а это именно болезнь, нужно также, как и ремонт станков, на которые подают одинаковое напряжения, а они расчитаны на разное :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2008 15:29 | |
|
|
|
Вечно молодой, вечно пьяный.
Постов: 1977
Дата регистрации: .. |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор Винопивец:
Штука в том, понимаете, что идиотизм - реален. |
Увы, вы правы. И именно поэтому меня смущает виртуализация экономики. Взять, к примеру, ERP системы. Я помню вы говорили про то, что реально эффект при внедрении имеется лишь в 9-15% случаев (если переврал, поправьте). То есть замечательно, когда внедряется технология и от нее есть реальный эффект. Но и идиотизм ведь тоже реален. Остальные случаи - 85% это миллиарды долларов в мировом масштабе. Люди тратят миллиарды долларов ни на что. Как это можно назвать? Только "налог на глупость", который мы, кстати, с вами из своего кармана и оплачиваем. |
для: DmitryDavydov© Дмитрий, скажите, а Вы вообще в курсе, что такое ERP, мне просто непонятно, что Вы к ним привязались?
ЛЮБАЯ более-менее крупная компания, рано или поздно приходит к тому, что планирование ресурсов очень трудоемкая задача и как то нужно её упростить(хотя бы частично автоматизировать), для чего внедряют ERP или подобные системы...что в этом плохого??? С чего Вы взяли, что эффективность этих систем 15%, я понимаю что для компании, где все на счетах можно сосчитать внедрение ERP будет неэффективно, но если это крупное предприятие, то без такой системы просто не обойтись. В любой! компании существует система учета и планирования ресурсов, в некоторых она называется ERP, к чему разговоры о 15% и выкинутых идиотами миллиардов? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2008 15:36 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Цитата, автор Винопивец:
Штука в том, понимаете, что идиотизм - реален. У него есть хорошо наблюдаемые последствия. |
Войдет в анналы. |
Я знал, что ты оценишь. Хотя бы в силу первой своей профессии. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2008 20:53 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Alex_V:
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор Винопивец:
Штука в том, понимаете, что идиотизм - реален. |
Увы, вы правы. И именно поэтому меня смущает виртуализация экономики. Взять, к примеру, ERP системы. Я помню вы говорили про то, что реально эффект при внедрении имеется лишь в 9-15% случаев (если переврал, поправьте). То есть замечательно, когда внедряется технология и от нее есть реальный эффект. Но и идиотизм ведь тоже реален. Остальные случаи - 85% это миллиарды долларов в мировом масштабе. Люди тратят миллиарды долларов ни на что. Как это можно назвать? Только "налог на глупость", который мы, кстати, с вами из своего кармана и оплачиваем. |
для: DmitryDavydov© Дмитрий, скажите, а Вы вообще в курсе, что такое ERP, мне просто непонятно, что Вы к ним привязались?
ЛЮБАЯ более-менее крупная компания, рано или поздно приходит к тому, что планирование ресурсов очень трудоемкая задача и как то нужно её упростить(хотя бы частично автоматизировать), для чего внедряют ERP или подобные системы...что в этом плохого??? С чего Вы взяли, что эффективность этих систем 15%, я понимаю что для компании, где все на счетах можно сосчитать внедрение ERP будет неэффективно, но если это крупное предприятие, то без такой системы просто не обойтись. В любой! компании существует система учета и планирования ресурсов, в некоторых она называется ERP, к чему разговоры о 15% и выкинутых идиотами миллиардов? |
Не знаю, насколько хорошо рабирается Дмитрий в том, что такое ERP и каковы последствия внедрения этой хвори, но я в этом разбираюсь. Все, что вы говорите о строгой необходимости ERP для планирования и о трудоемкости задачи планирования, вы говорите, очевидно, на основании какого-то книжно-журнальной информации. Потому что всякий, кто сталкивался с реальностью, знает, что внедрение ERP приводит к непрерывающейся последовательности уточнения планов и к дурацкому использованию времени людей, занимающихся в компаниях содержательной деятельностью. Зато финансистам (это такая разновидность бухгалтеров, не более того) становится удобнее. Разумеется, в компаниях нужен учет, но стоимость учетной части ERP мала в сравнении со всяческими надстройками над ней, а приспособление деятельности компании к техническим средствам учета и контроля разрушает содержательную деятельность. Вот почему даже по официальной статистике всяких Гартнеров и Форрестеров получается, что только 30% внедрений больших ERP успешны и только в 30% случаев успешных внедрений обнаруживается экономический эффект. Умножить 0,3 на 0,3, вы, полагаю (или хотя бы надеюсь), можете сами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
06.10.2008 21:04 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Alex_V:
для: DmitryDavydov© Дмитрий, скажите, а Вы вообще в курсе, что такое ERP, мне просто непонятно, что Вы к ним привязались?
ЛЮБАЯ более-менее крупная компания, рано или поздно приходит к тому, что планирование ресурсов очень трудоемкая задача и как то нужно её упростить(хотя бы частично автоматизировать), для чего внедряют ERP или подобные системы...что в этом плохого??? С чего Вы взяли, что эффективность этих систем 15%, я понимаю что для компании, где все на счетах можно сосчитать внедрение ERP будет неэффективно, но если это крупное предприятие, то без такой системы просто не обойтись. В любой! компании существует система учета и планирования ресурсов, в некоторых она называется ERP, к чему разговоры о 15% и выкинутых идиотами миллиардов? |
Это полный бред. Есть случаи, когда внедрение ERP давало колоссальный эффект. Ныне же это обычный тупой корпоративный стандарт. Я был свидителем того, как внедряли ERP у нас в Калининграде на пивзаводе (Пивоварни Ивана Таранова - ныне они куплены Хейникен). У меня три друга - специалисты по автоматическим системам управления (и так как они все умные, ни один не занимается внедрением ERP) Люди покупают ERP по бессмысленным причинам - для "увеличения капитализации", для привлекательности M&A, как корпоративный стандарт, и так далее.
Если ERP не дает никакого эффекта, ТО ОН НЕ ДАЕТ НИКАКОГО ЭФФЕКТА. А гемора, как заметил Винопивец, может создать на пару лет небольшого программистского коллектива.
Существует аргумент для дураков, мол, если у вас ERP не работает - то сами виноваты. Не то внедрили, не так процессы описали. Но на самом деле проблема в идиотах, которые верят в то, что если внедрить ERP (правильно), то эффект обязательно должен быть. С какого такого перепугу? Это такой же аргумент, который я видел в американских евангелистических церквях, когда там жил. Мол, если ты попросишь Иисуса тебя исцелить и будешь верить в это, то все будет. Ну а если нет исцеления - дык ты сам дурак, не веришь до конца. Ну ну |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 12:02 | |
|
|
|
Постов: 1012
Дата регистрации: 07.02.2005 |
ИМХО.
На данном этапе ERP может дать только увеличение производительности (оборотистости)...
...но, при условии, что она внедрена и давно работает, и есть возможность уменьшить нормы ресурсов на отдельные операции.
Жаль, но иногда для того, чтобы реализовать данное "закручивание гаек" приходится менять персонал.
Вклада в вариативность сценариев данная система не даст... кто настраивал - знает! |
|
--------
Помалкиваешь? Правильно! По крайней мере тебя не лишат слова.
Станислав Ежи Лец |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 13:11 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор ReklaMyst:
ИМХО.
На данном этапе ERP может дать только увеличение производительности (оборотистости)...
...но, при условии, что она внедрена и давно работает, и есть возможность уменьшить нормы ресурсов на отдельные операции.
Жаль, но иногда для того, чтобы реализовать данное "закручивание гаек" приходится менять персонал.
Вклада в вариативность сценариев данная система не даст... кто настраивал - знает! |
Я вижу по по опыту, что есть индустрии, где IT дает колоссальные преимущества. В торговле, к примеру. И есть ниши, где IT создает только гемор и ничего больше. От электронного документооборота в большинстве случаев до ERP в несложных производствах или непроизводственном секторе до CRM систем, где вообще трудно найти ходя бы парочку удачных примеров. А уж о проджект-менеджменте и говорить начинать не будем.
Вот если я скажу, что бюроктратия - это дибилизм и плохо, то все согласятся. Дык почему так мало людей видят, что зачастую копроративный софт - это не более чем "электронный бюрократ". На каждый удачный пример повышения производительности - скажем, биллинг-системы, будет по 5-10 примеров просера бабок ни на что. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 13:25 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: DmitryDavydov© Дмитрий, какая-то часть денег всегда теряется - в силу неопределенности будущего некоторые пробы оказываются неудачными. И это нормально. Так что сам по себе денежный понос - аргумент если не вовсе никакой, то очень слабый. Силу он приобретает толко в том случае, когда можно установить неизбежность или очень высокие шансы денежного поноса. В частности, компания может идти на вские ERP-расходы вполне сознательно: кинем кость оценщикам, получим свои 0.1-0.2 в мультипликатор к ебитде, разместимся хорошо, а проекты нормальные у нас есть. Так тоже бывает, хотя и в подавляющем меньшинстве случаев. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 13:40 | |
|
|
|
Постов: 1012
Дата регистрации: 07.02.2005 |
для: DmitryDavydov©
Иногда (опять же дифференцирую), электронный бюрократ - лучший способ обезличенного руководства...
...например, уменьшили норму времени на оперецию - увеличили производительность...
...потери, конечно, могут быть... ...если нет четкой уверенности, что данную операцию можно выполнить быстрее.
...так же с сокращением издержек. риски есть... но ситуация "размораживается" кризисом. |
|
--------
Помалкиваешь? Правильно! По крайней мере тебя не лишат слова.
Станислав Ежи Лец |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 13:51 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
для: DmitryDavydov© Дмитрий, какая-то часть денег всегда теряется - в силу неопределенности будущего некоторые пробы оказываются неудачными. И это нормально. Так что сам по себе денежный понос - аргумент если не вовсе никакой, то очень слабый. Силу он приобретает толко в том случае, когда можно установить неизбежность или очень высокие шансы денежного поноса. В частности, компания может идти на вские ERP-расходы вполне сознательно: кинем кость оценщикам, получим свои 0.1-0.2 в мультипликатор к ебитде, разместимся хорошо, а проекты нормальные у нас есть. Так тоже бывает, хотя и в подавляющем меньшинстве случаев. |
Знаете, мне вся ситуация напоминает туалеты в аэропортах. Я помню, года улетал в штаты в 95 году, то впервые в аэропорту Амстердама увидел рукомойники, где были автоматические краны с фотодиодами, которые реагировали на движение рук. Поднес руки под кран - пошла вода. Убрал - остановилось. Я даже представил себе презентацию сейлзмена, как он описывает все преимущества, выдумывает экономию на воде и так далее.
Раньше это было исключение - сейчас правило (как в русских аэропротах, правда, не знаю). Можно было бы продолжать делать обычные краны, которые стоили копейки. Но "прогресс" заставляет покупать что-то, что в 10 раз дороже и чаще ломается. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 14:00 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Заметка в Ведомостях по теме топика
Последние несколько лет производители продуктов активно продвигали товары марки премиум, обеспечивающие наивысшую норму прибыли. Теперь, когда потребительский спрос в США упал, им выгоднее продавать недорогие продукты, себестоимость производства которых низкая, а продажи высокие.
В США становится больше рекламы недорогих продуктов. Так производители и продавцы пытаются избежать падения прибыли.
Компания Kellogg собирается продвигать на ТВ дешевые хлопья Corn Flakes и Rice Krispies. Компания также купила в поисковых системах слова «хлопья», «скидки» и value (выгодное соотношение цена/качество): набрав их, пользователь получит ссылку на ее сайт. В середине октября Campbell Soup запустит на телевидении, радио и в интернете рекламу с акцентом на дешевизне ее супов. В рекламе они названы «настоящим обедом за доллар». Ранее Campbell больше говорила о качестве и натуральности своей продукции. Заметив, что потребители стали реже приходить в магазин за продуктами, Campbell начала продавать в некоторых магазинах упаковку из 10 банок супа со скидкой 25% — за $10. Еще Campbell сообщает американцам: «Чтобы сэкономить деньги, мы исключили из супа один из ингредиентов. Мы решили, что у вас дома и так достаточно воды».
Kraft Foods впервые за 11 лет начнет рекламировать на радио концентрат Kool-Aid. В рекламном ролике объясняется, что 4 л разведенного из него напитка обойдутся дешевле двухлитровой бутылки газировки. Стратегия оправданна, считает аналитик Credit Suisse Роберт Москоу: «Порошковый Kool-Aid — один из самых прибыльных продуктов в истории».
Campbell и Kraft запустят совместную промокампанию: Kraft будет публиковать на своем сайте рецепты дешевых бутербродов и советовать купить к ним суп Campbell. В ноябре 2008 года в газеты будут вкладываться купоны с рекламой такого обеда и обещанием, что он «понравится и семье, и кошельку». Еще на сайте Kraft можно будет прочитать, как растянуть одну корзинку с продуктами компании на пять дней.
Даже у национальной кампании по пропаганде молока под названием Got milk? появится новый слоган: «Даже по сегодняшним ценам стакан молока обойдется в $0,25». (В первые восемь месяцев 2008 года цены на продукты в американских магазинах выросли на 7,5%.) Прежде производители старались подчеркнуть пользу молока.
Новое содержание рекламы свидетельствует об изменении маркетинговой стратегии крупнейших производителей продуктов в США. Последние несколько лет они активно продвигали товары марки премиум, обеспечивающие наивысшую норму прибыли. Теперь, когда потребительский спрос в США упал, им выгоднее продавать недорогие продукты: себестоимость их производства низкая, а продажи высокие. Чтобы не допустить роста себестоимости, некоторые производители заменяют ингредиенты в продукции на более дешевые или уменьшают размер упаковки.
Опрошенные российские компании перераспределять рекламный бюджет в пользу недорогих брендов не планируют. Отечественный рынок FMCG кризиса не почувствовал, объясняет представитель компании «Юнимилк».
Удивил последний абзац 
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 14:26 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Artus:
Kraft Foods впервые за 11 лет начнет рекламировать на радио концентрат Kool-Aid. В рекламном ролике объясняется, что 4 л разведенного из него напитка обойдутся дешевле двухлитровой бутылки газировки. |
Да, штатам сейчас полный "Инвайт - просто добавь воды". Помните такую рекламу в начале 90-х? |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 14:33 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
Помню и очень хорошо:) Я даже помню шипучку в пакетиках, которую в начале 80-х продавали в палатках с мороженым  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 15:03 | |
|
|
|
Постов: 1012
Дата регистрации: 07.02.2005 |
Цитата, автор Artus:
Опрошенные российские компании перераспределять рекламный бюджет в пользу недорогих брендов не планируют. Отечественный рынок FMCG кризиса не почувствовал, объясняет представитель компании «Юнимилк».[/i]
Удивил последний абзац
|
А это потому, что структура потребления разная... и если почитать мой сценарий для фастмуверов... окажется, что у них хорошие персп5ективы и цены поднять и рекламу увеличить...
...у нас в некоторых маркетах на премиальные колбасы подняли уже цены на 20-30% и в ближайшие недели еще обещают |
|
--------
Помалкиваешь? Правильно! По крайней мере тебя не лишат слова.
Станислав Ежи Лец |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 15:23 | |
|
|
|
Постов: 1719
Дата регистрации: 04.03.2005 |
| Подъем цен на премиальные колбасы может быть связан с предыдущими планами, еще докризисными. А вообще поднимать цены на премиальные продукты в кризисные времена - нормальный ход. Премиумы к ценам нечувствительны, а если ты, как представитель премиум-сегмента, в кризис скатился в средний сегмент, то скорее всего придется отказываться от премиальных брендов. Я вот еще кризиса не почувствовал, но кофе в зернах уже стал покупать подешевле... ;) Да и коньячок тоже... на самом деле что XO, что VS... можно VS в бутылку XO переливать, все равно друзья не отличают |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
07.10.2008 15:36 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
