 |
|
|
 |
|
|
|
| ...или, все только начинается. |
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: Arsenij© Не так. Я написал о том, что оптимизация невозможна, потому, что нет оптимизируемой функции. Парето-оптимальность (нет проигравших и есть выигравшие) гарантируется не расчетами и не равновесием (что в совокупности экономических обменов нет равновесия знали еще в 1820-х, задолго до австрийцев, это потом уже, ближе к концу XIX века Вальрас придумал равновесие на рынке, чтобы использовать математику и пошло-поехало это "ты моя душка, да ты красотка, ты что считаешь - не понимаешь"), но исключительно добровольностью каждой отдельной сделки, потому что только сами люди знают, что для них в этой сделке выгодно. Таким образом гарантируется не статистическая выгодность (по неизвестной функции выгодности), а абсолютная. Все это - до утомительности простые вещи, простые настолько, что в бытовом поведении ими руководствуется каждый человек, в том числе и такой, который криком кричит о неээфективности частного и эффективности общественного. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    16.10.2008 09:00 |  |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Arsenij:
Вы говорили о том, что оптимизация может быть ошибочной из-за незнания системы или просто ошибки и цена вопроса может быть велика.
|
Тогда меня совсем не поняли. Логистика - это арифметика, грузоперевозки ( или для прекращения спора назовем хэзе) - это алгебра, грузопоток - высшая математика, преподавание велось странно сначало алгебра, затем высшая математика, а только потом придумали арифметику. То что арифметика проста я не спорю.
Логистика - оптимальный перевоз груза от одного объекта к другому. Например Вы перевозите автомобили Лада из Тольяти дилеру в Гамбурге. Вы расчитываете каким образом Вам правильнее их доставить. При изменении логистики Вы действительно никому хуже не сделаете.
Хезе - оптимизация процесса перевозки с учетом входящих и выходящих факторов. Например Вы перевозите автомобили Лада из Тольяти дилеру в Гамбурге. Вы расчитываете каким образом Вам правильнее оптимизировать работу ВАЗ и дилера. При изменении хезе Вы МОЖЕТЕ нанести ущерб либо дилеру, либо ВАЗу, если неправильно оптимизируете
Грузопотоки - оптимизация процесса движения грузов. Например Вы перевозите автомобили Лада из Тольяти дилеру в Гамбурге. Вы расчитываете каким образом Вам правильнее оптимизировать работу всех учавствующих в процессе производства автомобиля Лада. Даже поставки урана на атомную станцию, если используется электроэнергия от АЭС. При резком ИЗМЕНЕНИИ или СТАЛКНОВЕНИИ грузопотоков мы легко можем получить мировую войну.
Поставка газа по газопроводу Ямал-Европа - это грузопоток. В грузопотоке нет людей, там есть ЗАТРАТЫ на рабочую силу. Вы только представьте забастовку на Ямал-Европе. Для запуска в строй придут танки в количестве НАМНОГО превышающие все вооруженные силы РФ и газопровод будет запущен, даже если операторы будут военными, а с забостовщиками решат просто Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблем. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 09:08 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: john644© Ваши последние рассуждения - типичная "геополитическая" фигня, простите. Если посмотреть на исторические факты, то можно заметить, что эти ваши грузопотоки меняются постоянно, в том числе и резко - и никаких войн эти изменения не вызывают. Мировые войны случаются не из-за грузопотоков, они случаются оттого, что облеченные властью идиоты решают воевать. Везде - только человеческие решения. Европе начхать на российский газ и нефть - газа и нефти в мире полно, а еще есть уголь, уран, а для мест с низкой плотностью населения - маленькие ГЭС и ветряки. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 09:42 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Винопивец:
для: john644© Ваши последние рассуждения - типичная "геополитическая" фигня, простите. Если посмотреть на исторические факты, то можно заметить, что эти ваши грузопотоки меняются постоянно, в том числе и резко - и никаких войн эти изменения не вызывают. Мировые войны случаются не из-за грузопотоков, они случаются оттого, что облеченные властью идиоты решают воевать. Везде - только человеческие решения. Европе начхать на российский газ и нефть - газа и нефти в мире полно, а еще есть уголь, уран, а для мест с низкой плотностью населения - маленькие ГЭС и ветряки. |
Arsenij, DmitryDavydov........... Вы тоже так считаете? :(  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 10:00 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
для: DmitryDavydov© Вы пример про эффективность в целом изнасилования прочли? Поймите, наконец, что вычисление эффективности в целом - создание конструкта, которого в природе нет. Удовлетворение людей не может быть посчитано так, как вы его считаете. Ничто бездоходное не может управляться, потому что невозможно узнать, сколько и какого этого бездоходного нужно (это называется "калькуляционный аргумент"). Если сделать энергетику бездоходной - не будет электроэнергии. Сделаете бездоходной медицину - не будет медицины (вы можете ждать очереди к узкому специалисту столько времени, сколько болезни нужно, чтобы вас убить - это довольно типичный пример для Великобритании). Ладно, надоело. |
Олег, вы просто не правы. Изнасилования это не экономическое - тут морально-этический подход. Нетто-эффект считается только цифрами и по цифрам видно, в конкретном случае рыночные решения неэффективны (более того, не могут быть эффективны чисто теоретически для широкого круга людей).
Не только энергетика и медицина МОЖЕТ быть бездоходной, она и ДОЛЖНА быть бездоходной. Это просто лучше работает. Мы видим, что рынок НЕ РЕШАЕТ ЭТИХ ПРОБЛЕМ, ни с энергетикой, ни с медициной. Мы увидим в и после кризиса, как пойдет повсеместный откат от дерегуляции и с калькулятором потом будет видно, что экономически это работает лучше.
Более того, мы буквально на пороге взрыва вынужденых решений. То, что рынок решает все - это МИФ. Сейчас пойдет коммерческий кризис. Это не то же самое, что и нумерология, когда что-то падает, что-то растет. Хрен с ними, с цифрами. Плевать, что в Исладнию мы дали 4 миллиарда евро. Что РЕАЛЬНО важно, что в Исландии сейчас ПУСТЕЮТ ПОЛКИ ( http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aVFtDRGwcc50&refer=home ). Там, грубо говоря, скоро жрать будет нечего, кроме молока и селедки. Все привозное. Baltic Dry Index (индекс стоимости фрахта) упал на 20% - показатель того, что торговля сейчас встанет.
Как только коллапс пойдет по жизненноважным нишам, которые на западе частные и которые работать не будут, хочешь не хочешь придется решать эти проблемы не рыночными методами. С энергетикой нас ждет конец рынка, и слава богу. Рыночная энергетика, повторяюсь, ДОКАЗАННО не работает лучше - цифры по Великобритании однозначны. А в период пиковой нефти, которую сейчас не видно из-за снижения потребления, никакого рыночного решения не может быть вообще. Мы увидим национализацию или жесткий контроль над доходностью этих компаний прежде всего именно на западе.
Просто сидите и смотрите, что происходит. Нас ждет конец много чего, в том числе и полное банкротсво теорий свободного рынка и market fundamentalism. Там, где рынок не работает, необходимы иные решения, даже если идеологически западу это неприемлимо. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:00 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор john644:
Arsenij, DmitryDavydov........... Вы тоже так считаете? :( |
Nobody knows shit. Читайте Талеба про Ливанскую войну. Винопивец прав в том смысле, что объяснять войны торговлей - это упрощение. Войны не обязаны начинаться из-за этого. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:03 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Nobody knows shit. Читайте Талеба про Ливанскую войну. Винопивец прав в том смысле, что объяснять войны торговлей - это упрощение. Войны не обязаны начинаться из-за этого. |
Тогда я поверю в мировой финансовый кризис, когда увижу танки НАТО на улицах Москвы и Питера
IgorRudy передайте слова Винопивца в Морган Стенли |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:08 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор john644:
Цитата, автор DmitryDavydov:
Nobody knows shit. Читайте Талеба про Ливанскую войну. Винопивец прав в том смысле, что объяснять войны торговлей - это упрощение. Войны не обязаны начинаться из-за этого. |
Тогда я поверю в мировой финансовый кризис, когда увижу танки НАТО на улицах Москвы и Питера
IgorRudy передайте слова Винопивца в Морган Стенли |
Танки на улицах Москвы ничего не решают. Нефти и газа от этого больше не станет, а партизаны в белорусских лесах еще не перевелись. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:16 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Танки на улицах Москвы ничего не решают. Нефти и газа от этого больше не станет, а партизаны в белорусских лесах еще не перевелись. |
Если почти вся Россия считает, что грузопотоки можно резко изменять, то учить необходимо прикладами, может быть белорусских партизан  |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:23 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: DmitryDavydov© Дмитрий, нет в экономике никакого "должна" и нет никакого рыночного фундаментализма. Экономика - не религия. Она не о должном ("должен быть рынок"), а о сущем ("такие-то средства позволяют достичь таких-то целей, а такие-то - не позволяют" и "такие-то стимулы стимулируют это, то - не стимулируют"). Если люди решат, что им мила условно бесплатная медицина и оплата врачей по количеству принятых больных - люди так и сделают. Пока вы не поймете, что экономика - это не суммарные, обезличенные числа, а люди и последствия их решений - никакого толка от наших препирательств не будет. Вы будете упрямо бубнить про эффективность и приводить какие-то не имеющие отношения к делу числа. Попробуйте понять, что не только вы сами, но и вообще каждый человек делает то, что, как ему кажется, для него выгодно. Попробуйте понять, что суммирование удовольствия насильника и страданий жертвы ничем не отличается от принудительного субсидирования одним человеком медицины или энергетики, или доступных библиотек для другого. Это просто, не сложнее, чем понять, что выражение "реклама работает" бессмысленно. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:25 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: john644© Не нужно, чтобы Игорь передавал мои слова в Морган-Стенли. Во-первых, Морган-Стенли нерелевантны. Во-вторых, Игорь в последнее время не понимает ничего, из того, что я пишу. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:31 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
для: DmitryDavydov© Дмитрий, нет в экономике никакого "должна" и нет никакого рыночного фундаментализма. Экономика - не религия. Она не о должном ("должен быть рынок"), а о сущем ("такие-то средства позволяют достичь таких-то целей, а такие-то - не позволяют" и "такие-то стимулы стимулируют это, то - не стимулируют"). Если люди решат, что им мила условно бесплатная медицина и оплата врачей по количеству принятых больных - люди так и сделают. Пока вы не поймете, что экономика - это не суммарные, обезличенные числа, а люди и последствия их решений - никакого толка от наших препирательств не будет. Вы будете упрямо бубнить про эффективность и приводить какие-то не имеющие отношения к делу числа. Попробуйте понять, что не только вы сами, но и вообще каждый человек делает то, что, как ему кажется, для него выгодно. Попробуйте понять, что суммирование удовольствия насильника и страданий жертвы ничем не отличается от принудительного субсидирования одним человеком медицины или энергетики, или доступных библиотек для другого. Это просто, не сложнее, чем понять, что выражение "реклама работает" бессмысленно. |
Олег, о субсидировании никто не говорит. Вот есть себестоимость электричества. Допустим 80 копеек. Коммерческая организация будет продавать это электричество по 80 копеек + маржа. Госрегулирование, это когда размер маржи четко обозначен. Бездоходная экономика - это когда продается по себестоимости. По 80 копеек. Никто ничего не субсидирует. Субсидии, это когда продают ниже себестоимости, а разница идет из нашего кармана. Рынок не будет продавать по себестоимости. Нет интереса. Некоммерческие и госорганизации могут это сделать. У них нет задачи максимизации прибыли. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:33 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Винопивец:
для: john644© Не нужно, чтобы Игорь передавал мои слова в Морган-Стенли. Во-первых, Морган-Стенли нерелевантны. Во-вторых, Игорь в последнее время не понимает ничего, из того, что я пишу. |
НУЖНО!!!!!!
Пока Вы не начнете понимать где начинается государство и где кончается частный бизнес, без этого из МФК не выйти. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:40 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: john644© Государство - это группка людей, обычно - безответственных. Наилучшим выходом из этого кризиса было бы разрушение понятие государства и государственности в том виде, в каком мы их знаем, потому что это именно государства (т.е. группки безответственных людей) и создают кризисы и войны. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:48 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Винопивец:
для: john644© Государство - это группка людей, обычно - безответственных. Наилучшим выходом из этого кризиса было бы разрушение понятие государства и государственности в том виде, в каком мы их знаем, потому что это именно государства (т.е. группки безответственных людей) и создают кризисы и войны. |
Если Игорь передаст ВАШУ информацию в Морган Стенли, то не группка безответственных людей несет за это ответственность, а именно Вы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:52 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: DmitryDavydov© Дмитрий, себестоимость электроэнергии в разных местах разная. И выгодная для людей цена электроэнергии в разных местах разная. Усреднение цены - это кросс-субсидирование. Если ограничить маржу владельца электростанции регулированием, то у него не будет стимула вкладывать прибыль (если останется) в развитие. Изобретаются (сейчас) совершенно дикие способы привлечения инвестиций в энергетику, но частных инвестиций все равно недостаточно. Стоимость строительсва нового угольного киловатта мощности - от 1200 до 4000 (зависит от масштаба и технологии). Срок окупаемости (в зависимости от страны) - от 7-8 лет в Китае до бесконечности в России. И все это - регуляция. Когда у денежных людей были надежды, что в России будет рынок, цена старых энергоактивов доходила до 780/киловатт. Сейчас надежды попригасли - цена ниже 200, покупателей нет. Люди - не идиоты, им не нужна регулируемая энергетика. А хотелки бесплатного потребителя к делу отношения не имеют. Вы, небось, тоже не делаете усилий, если это не сулит вам избавления от неудоволствий. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 11:58 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
| для: john644© Ничего подобного. Я несу ответственность только за свои действия и те их последствия, для которых они были непосредственной и неизбежной причино. Люди сами решают, использовать им мои слова или нет. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 12:00 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Винопивец:
для: john644© Я несу ответственность только за свои действия и те их последствия, для которых они были непосредственной и неизбежной причино. Люди сами решают, использовать им мои слова или нет. |
Совершенно верно, при условии, что у людей есть выбор! В данном случае, если прав я выбора нет, и демарш будет, если правы Вы, то ничего не произойдет, так что ждем сообщения от IgorRudy© |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 12:07 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
для: DmitryDavydov© Дмитрий, себестоимость электроэнергии в разных местах разная. И выгодная для людей цена электроэнергии в разных местах разная. Усреднение цены - это кросс-субсидирование. Если ограничить маржу владельца электростанции регулированием, то у него не будет стимула вкладывать прибыль (если останется) в развитие. Изобретаются (сейчас) совершенно дикие способы привлечения инвестиций в энергетику, но частных инвестиций все равно недостаточно. Стоимость строительсва нового угольного киловатта мощности - от 1200 до 4000 (зависит от масштаба и технологии). Срок окупаемости (в зависимости от страны) - от 7-8 лет в Китае до бесконечности в России. И все это - регуляция. Когда у денежных людей были надежды, что в России будет рынок, цена старых энергоактивов доходила до 780/киловатт. Сейчас надежды попригасли - цена ниже 200, покупателей нет. Люди - не идиоты, им не нужна регулируемая энергетика. А хотелки бесплатного потребителя к делу отношения не имеют. Вы, небось, тоже не делаете усилий, если это не сулит вам избавления от неудоволствий. |
Олег, это все идеология. Людям НУЖНА регулируемая энергетика. Свободный рынок НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМ. Ни в России, ни в Калифорнии, ни в Великобритании. Где дешевая электроэнерния, которая залила британские острова из-за дерегуляции? НЕТ ЕЕ. И это после 19 лет дерегуляции.
Почему такое большое количество предприятий в России в последенее время строят свои подстанции и миниэлектростанции? Потому что рынок НИЧЕГО НЕ РЕШИЛ и НЕ РЕШИТ. Вот вам пример бездоходности в электроэнергетике - люди сами строят себе мощности, чтобы получить энергию по себестоимости. Иногда это экономическое решение, иногда другого выхода просто нет - не подключают к сети ни за какие деньги (не работает рынок).
Мы соберемся опять лет через пять и посмотрим. Мой прогноз такой - банкротство идей свободного рынка и дерегуляции будет очевидно. Рынок не сможет ни дать нужного количество мощностей, ни снижения цен. Все, что нужно будет делать (а это очень много чего), будет делаться государством, ибо никто больше не будет этим заниматься. И это будет происходить не только в России, но и в США и Европе. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 12:14 | |
|
|
|
Постов: 612
Дата регистрации: 25.07.2007 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
... Вот вам пример бездоходности в электроэнергетике - люди сами строят себе мощности, чтобы получить энергию по себестоимости... |
улыбнуло :)
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
16.10.2008 12:19 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
