 |
|
|
 |
|
|
|
| а также рассуждения о зарплатах, разорениях и прочем устройстве бытия... |
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Daniel:
Всегда есть определенные решения, успешность которых не прогнозируема. Никто не может 100% утверждать, что фокус-группа - это зло. Это обычный "один из вариантов", который может получиться, а может нет.
Так в чем зло МВА? |
Разрешение на "все мнения имеют право на существование" есть только в политике, и то есть как провозглашенный, так и соблюдаемый круг запретов. А профессиональное мнение четко различает, что, допустимо, а что недопустимо. Фокус-группа это полная хрень для решения маркетинговых задач , и не знает выбора одного "из вариантов", а знает ПРОЦЕДУРЫ.
Пока решения выбираются из набора известных претендентов, "которые могут получиться, а может нет", то всегда НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ. Управление это процесс, а не событие. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    19.09.2008 12:36 |  |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
для: Михаил Дымшиц©
Михаил, тогда может быть поговорим о качестве образования в России, вообще?
Не надо спускать всех собак на МВА. Он не лучше и не хуже. Он еще один канал получения информации.
Можно не получать высшее образование, а прочитать все книги учебной программы (и даже больше). Можно не учиться на МВА, а скачать из Интернета всю программу, пожалуйста!
Просто критерии полезности и неполезности полученной информации и способы ее получения каждый устанавлиевает для себя сам, исходя из задач и имеющегося опыта. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:37 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Daniel:
Тогда надо закрыть экономические, философские, психологические ВУЗы и кафедры. Ведь знания, полученные там не соответсвуют реальности и при столкновении бывает крайне больно. |
Надо учить людей простым навыкам эмпирического скептицизма. История показывает, что это весьма и весьма эффективный путь. К примеру, средневековые доктора не мыли руки, потому что это "не было логично". Они ничего не знали про микробы. А цирюльники, из которых потом вышли стоматологи и частично хирургия, мыли руки просто на основе того, что они видели, что на практике разница есть. Для них тоже это было не логично, но основа эмпирического скептицизма состоит в том, что действуешь на основе реальных результатов, а не наличия или отсутствия теорий.
Если бы эмпиричиский скептицизм учили (как необходимый навык), то ни в одном учебнике маркетинга не было бы написано про спонсорство. Потому что нет никаких реальных доказательств того, что спонсорство рок фестивалей пивными компаниями увеличивает продажи пива. Эмпирическая картина ясна - никакого влияния нет. Но так эмпирический скептицизм не преподается, то спонсорство преподается на основе логики. Раз на концерт ходят молодые люди, а молодые люди - являются целевой аудиторией, то спонсорство на рок-концертах является априори эффективным, ибо неэффективным оно не может быть.
Именно отсутствие банальных навыков эмпирического скептицизма приводит к тому, что вместо образования мы получаем индоктринацию. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:41 | |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Цитата, автор Daniel:
Всегда есть определенные решения, успешность которых не прогнозируема. Никто не может 100% утверждать, что фокус-группа - это зло. Это обычный "один из вариантов", который может получиться, а может нет.
Так в чем зло МВА? |
Разрешение на "все мнения имеют право на существование" есть только в политике, и то есть как провозглашенный, так и соблюдаемый круг запретов. А профессиональное мнение четко различает, что, допустимо, а что недопустимо. Фокус-группа это полная хрень для решения маркетинговых задач , и не знает выбора одного "из вариантов", а знает ПРОЦЕДУРЫ.
Пока решения выбираются из набора известных претендентов, "которые могут получиться, а может нет", то всегда НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ. Управление это процесс, а не событие. |
Михаил, вы можете предложить решение, которое гарантировано и 100% получится? Вы можете предсказать успех?
Вы Бог? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:42 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Daniel:
для: Михаил Дымшиц©
Михаил, тогда может быть поговорим о качестве образования в России, вообще?
Не надо спускать всех собак на МВА. Он не лучше и не хуже. Он еще один канал получения информации.
Можно не получать высшее образование, а прочитать все книги учебной программы (и даже больше). Можно не учиться на МВА, а скачать из Интернета всю программу, пожалуйста! |
Это детский лепет. Несмотря на падающее качество образования в России, были есть и будут абсолютно серьезные научные школы, где будут заниматься не профанацией, а серьезной наукой. В физике это есть и в других науках. MBA - это идеологическая профанация, оно основано на ложных предпосылках, что все контролируется менеджментом и как он "настратегирует", так и будет. Если качество образования повысится, то MBA это не спасет - всю идеологическую шелуху надо выбрасывать. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:46 | |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор Daniel:
Тогда надо закрыть экономические, философские, психологические ВУЗы и кафедры. Ведь знания, полученные там не соответсвуют реальности и при столкновении бывает крайне больно. |
Для них тоже это было не логично, но основа эмпирического скептицизма состоит в том, что действуешь на основе реальных результатов, а не наличия или отсутствия теорий.
Именно отсутствие банальных навыков эмпирического скептицизма приводит к тому, что вместо образования мы получаем индоктринацию. |
Э-э-э, так ведь в МВА и прочих книжках вам приводят реальный результат. Компания "А" действовала вот так и получила успех. Это реальный результат? Она использовала спонсорство и прочее..и увеличила продажи в 2 раза. Реальный результат?
Далее, везде говорят (и пишут), что слепое следование "под копирку" не принесет таких же успехов компании "В", как компании "А". Вы тоже читали об этом.
Следовательно, я не вижу конфликта. Вам показывают реальные результаты, вам говорят, как они добились этих результатов (что делали) и дают вам информацию для анализа. Тупо делать точно так же или что-то поменять...или делать что-то свое. Т.е. это то, о чем я и говорил. Просто дополнительный источник информации. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:49 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Daniel:
Следовательно, я не вижу конфликта. |
Плохо, что не видете. Потому что все разжевано было с примерами, почему это безграмотно. Если вы не видите "конфликта", то это не есть гут. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:51 | |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор Daniel:
для: Михаил Дымшиц©
Михаил, тогда может быть поговорим о качестве образования в России, вообще?
Не надо спускать всех собак на МВА. Он не лучше и не хуже. Он еще один канал получения информации.
Можно не получать высшее образование, а прочитать все книги учебной программы (и даже больше). Можно не учиться на МВА, а скачать из Интернета всю программу, пожалуйста! |
Это детский лепет. Несмотря на падающее качество образования в России, были есть и будут абсолютно серьезные научные школы, где будут заниматься не профанацией, а серьезной наукой. В физике это есть и в других науках. MBA - это идеологическая профанация, оно основано на ложных предпосылках, что все контролируется менеджментом и как он "настратегирует", так и будет. Если качество образования повысится, то MBA это не спасет - всю идеологическую шелуху надо выбрасывать. |
Дмитрий, это максимализкий визг прыщавого юнца, который отвергает гуманитарные науки и ставит во главу материальные. По вашему, все, что "не материально" - шелуха, тупизм и подлежит уничтожению. Право, разочарован таким выводом. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:52 | |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор Daniel:
Следовательно, я не вижу конфликта. |
Плохо, что не видете. Потому что все разжевано было с примерами, почему это безграмотно. Если вы не видите "конфликта", то это не есть гут. |
Т.е. на этом ваши аргументы исчерпаны? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:53 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Надо учить людей простым навыкам эмпирического скептицизма. История показывает, что это весьма и весьма эффективный путь. К примеру, средневековые доктора не мыли руки, потому что это "не было логично". Они ничего не знали про микробы. А цирюльники, из которых потом вышли стоматологи и частично хирургия, мыли руки просто на основе того, что они видели, что на практике разница есть. Для них тоже это было не логично, но основа эмпирического скептицизма состоит в том, что действуешь на основе реальных результатов, а не наличия или отсутствия теорий.
|
Ваше предложение вернуться в средневековье весьма странно для ученого.
Если бы эмпиричиский скептицизм учили (как необходимый навык), то ни в одном учебнике маркетинга не было бы написано про спонсорство. Потому что нет никаких реальных доказательств того, что спонсорство рок фестивалей пивными компаниями увеличивает продажи пива. Эмпирическая картина ясна - никакого влияния нет. Но так эмпирический скептицизм не преподается, то спонсорство преподается на основе логики. Раз на концерт ходят молодые люди, а молодые люди - являются целевой аудиторией, то спонсорство на рок-концертах является априори эффективным, ибо неэффективным оно не может быть.
|
Кажется сейчас придет Михаил Дымшиц и объяснит Вам что такое имидж и его влияние на продажи.
Именно отсутствие банальных навыков эмпирического скептицизма приводит к тому, что вместо образования мы получаем индоктринацию. |
Вы опять путаете воспитание и образование. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:53 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор john644:
Вы опять путаете воспитание и образование. |
Я вообще не говорю о воспитании. У меня есть маленький ребенок, но это не форум о воспитании. Я говорю исключительно о проблеме псевдообразования. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 12:56 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Daniel:
Т.е. на этом ваши аргументы исчерпаны? |
Проблема не во мне, а в вас. Вы не понимаете разницу между образованием и индоктринацией. К примеру, радикальные исламисты используют часто пример крушения самолетов в башни близнецы (реальное, физическое событие), как "доказательство" того, что Аллах существует и что Америка "богопротивна". Любому вменяемому человеку должно быть ясна абсурдность данного предположения. Методология MBA ничем не отличается от исламистов по сути. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:01 | |
|
|
|
Instant asshole, just add alcohol
Постов: 7600
Дата регистрации: 09.10.2003 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
У меня есть маленький ребенок |
Почём брали? |
|
--------
Жизнь опасна, потому что смертность стопроцентна © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:04 | |
|
|
|
Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005 |
Цитата, автор Daniel:
Далее, везде говорят (и пишут), что слепое следование "под копирку" не принесет таких же успехов компании "В", как компании "А". |
Везде ли?
На мой взгляд именно обучение на основе кейсов привело к выраженной клонированности нашего маркетинга. |
|
--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:08 | |
|
|
|
Отмщать неразумным хазарам...
Постов: 2216
Дата регистрации: 17.10.2003 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Цитата, автор Daniel:
Т.е. на этом ваши аргументы исчерпаны? |
Проблема не во мне, а в вас. Вы не понимаете разницу между образованием и индоктринацией. К примеру, радикальные исламисты используют часто пример крушения самолетов в башни близнецы (реальное, физическое событие), как "доказательство" того, что Аллах существует и что Америка "богопротивна". Любому вменяемому человеку должно быть ясна абсурдность данного предположения. Методология MBA ничем не отличается от исламистов по сути. |
Я вообще не ищу в ком-то проблему. Не надо переходь на личности. Я пытаюсь обсудить ваши взгляды в рамках форума. Поэтому держите себя в руках.
Далее, если вы четко разбираетесь между терминами образованием и индоктринацией, назовите хотя бы одно знание не материального характера, которое можно назвать образованием. Я так понимаю, литература, живопись, психология,философия сюда не относятся? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:14 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Daniel:
Михаил, вы можете предложить решение, которое гарантировано и 100% получится? Вы можете предсказать успех?
Вы Бог? |
"... я не херувим, у меня нет крыльев...", но я могу добиться использования коммуникативно эффективной упаковки, продаж по ценам выше средней рынка и роста продаж с незаметной для конкурентов SOV.
Кстати, "имидж" является не причиной продаж, а его следствием. И спонсорство, продакт плейсмент и аналогичные прыжки и ужимки НИКАК не влияют на продажи. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:21 | |
|
|
|
Instant asshole, just add alcohol
Постов: 7600
Дата регистрации: 09.10.2003 |
для: Daniel©
Вы меня простите великодушно! Мне просто интересно. А вы чего хотите в этом диалоге добиться? Какого результата? Чтобы ваш "спарринг-партнёр" признал, что то что он в большинстве своём говорит - чушь?
Можно я немного побуду покойницей Вангой? Вам это не удасться. Да вы и сами это знаете.
Вы ж общаетесь с паззлом, собранным из всех возможных комплексов, на основе чего у этого паззла выработалась мания величия. Он видел Штаты изнутри. Он лучший в мире бизнесмен. Только у него есть маленький ребёнок, у всех остальных - какие-то сволочи. Он - лучший преподаватель житейских мудростей. Все остальные - альтернативно одарённые болваны.
Оно вам нужно?
Вести диалог можно только с тем, кому дан слух. |
|
--------
Жизнь опасна, потому что смертность стопроцентна © |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:22 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Daniel:
Я вообще не ищу в ком-то проблему. Не надо переходь на личности. Я пытаюсь обсудить ваши взгляды в рамках форума. Поэтому держите себя в руках.
Далее, если вы четко разбираетесь между терминами образованием и индоктринацией, назовите хотя бы одно знание не материального характера, которое можно назвать образованием. Я так понимаю, литература, живопись, психология,философия сюда не относятся? |
Мне не интересны ни литература, ни живопись, ни философия в контексте данной дискуссии. Я говорю безумно простые вещи. Если я прав относительно того, что преподавания курсов о финансовых рынках в MBA не соответствует дейсвительности, что степень влияние менеджмента по крайней мере на некоторые процессы не соответствует действительности, если Михаил прав относительно того, что курсы по маркетингу и прочему "коммунициврованию" не соответствуют действительности, причем эти "знания" преподаются в таком (ложном виде) уже десятки лет, несмотря на то, что на (возможную) ошибочность постоянно указывают, то возникает предположение следующего рода - MBA, если не полностью, то частично, является видом ИДЕОЛОГИИ. И целью данного "образования" является передача системы верований MBA (индоктринации), как можно большему количеству людей. А в РЕАЛЬНЫХ знаниях MBA не особо и заинтересованы, если судить по тому, что реальные знания систематически отвергаются этим институтом, если они не соответствуют идеологии MBA.
Про философию и литературу я не особо забочусь, потому что средний MBA способен нанести намного больше ущерба, чем выживший из ума философ с наидичайшеими идеями. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:24 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Daniel:
Следовательно, я не вижу конфликта. Вам показывают реальные результаты, вам говорят, как они добились этих результатов (что делали) и дают вам информацию для анализа. Тупо делать точно так же или что-то поменять...или делать что-то свое. Т.е. это то, о чем я и говорил. Просто дополнительный источник информации. |
Именно в этом и кроется основная херня: компании как правило не правильно описывают причины своего успеха и игнорируют основные факторы и события. Дело в том, что тот, кто добился успеха рассказывать об этом не будет, потому что искренне не понимает, как же ему удалось "проскочить"; эти рассказы чаще всего являются порождениями ПР-служб, которые в маркетинге вообще ничего не понимают и могут только лить протухшую воду про бренды и спонсорство.
Более того, анализ отдельного "гештальта" (образа, компания и что она делала) не обладает ни малейшей информационной ценностью, а количество упоминаемых видов деятельности не является критерием, на основании которого можно делать вывод об эффективности того или иного вида деятельности. Большая часть различных видов "маркетинговых коммуникаций" - спонсорство, продакт плейсмент, социальная ответственность, PR-поддержка и т.д. - являются следствием, а не причиной эффективности деятельности компании. Например, в любом учебнике по ПР написано, что компании, имеющие хорошее освещение в прессе, типа демонстрируют эффективность деятельности на 5% лучше аналогичных на рынке. Но анализ показывает, что значительная часть этих компаний до роста ПР-активности демонстрировали эффективность на 20%-50% больше. Из этого можно только сделать вывод, что начало ПР-активности демонстрирует, что все лучшее у этой компании уже позади, но этот вывод никто не делает, а нагнетает ПР-бюджеты. И так получается по любому виду "маркетинговой активности", кроме развития дистрибуции, директ-маркетинга и прямой рекламы (хотя 2/3 используемых рекламных материалов теста не проходят и уровень бесполезности использования бюджета 60%-80%, но хотя бы у трети есть конкретные результаты). |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:34 | |
|
|
|
Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007 |
Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Кстати, "имидж" является не причиной продаж, а его следствием. И спонсорство, продакт плейсмент и аналогичные прыжки и ужимки НИКАК не влияют на продажи. |
Стоп себе думаю я себе, но за ручку телеграффа не берусь 
Так получается, что именно в этом DmitryDavydov прав?
И вся требуха про имидж - это только требуха?
А как же про то, что известные марки продаются лучше неизвестных? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.09.2008 13:36 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
