Сарафанное радио - казнить нельзя помиловать! /?

Profile

Brener^©

Постов: 2871
Дата регистрации: 28.06.2007

Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Относительно рекомендаций кого-то кому-то внутри форума. Вот тут Вы глубоко заблуждаетесь, участники форума не спрашивают рекомендаций об участнике у других участников, тут у каждого о других сформированно свое мнение, все результаты являются результатами "самопрезентации". Так что, батенька, "сам-сам-сам"

;)

Не говорите за всех. http://www.forumsostav.ru/1/23906/
Я спрашивал мнения не об участнике форума, но суть от этого не меняется. KALENDAR.RU© привел участника форума только в качестве близкого примера.

--------
Всё о домашних любимцах
Реклама на транспорте

31.01.2008 08:58

Profile

Actor^©

Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005

Наконец удалось внимательно прочитать (

) обсуждаемую статью... Впечатление удручающее. Если очень кратко - первая часть весома предвзятая и в некоторых местах надуманная критика, исследование (вторая часть) вызывает массу вопросов начиная с методики определения и выявления исследуемых групп... Но выводы удивляют еще больше! На мой взгляд, они, как минимум, никак не подтверждены результатами исследований, так как распространяются на область, не затронутую исследованием. Подробнее попробую написать на выходных (если тему не закроют...

), а пока вопрос:

для: Михаил Дымшиц© Михаил, если Вы выделили из общего числа потребителей группу в 3,5 % с очевидными медиапредпочтениями, отличными от остальных потребителей, причем подтверждаете что мнение этой группы по товарам более значимо чем у остальных, то почему на эту группу надо воздействовать теми же методами как и на всех (18+ м/ж?) остальных?! Этож какая стоимость контакта получится?

для: Винопивец© Для того чтобы управлять системой, управляющему сигналу вовсе не обязательно иметь мощность превосходящую, и даже сопоставимую с мощностью управлямого объекта. Речь идет не о том, что бы "перетянуть", а о "направить". И все зависит от точки приложения и направления воздействия... ;)

--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше...

31.01.2008 10:48

Profile

Гость^©

Незваный гость лучше ...
Постов: 262
Дата регистрации: 06.09.2006

Цитата, автор Actor:
Но выводы удивляют еще больше! На мой взгляд, они, как минимум, никак не подтверждены результатами исследований, так как распространяются на область, не затронутую исследованием.

Можно подумать, мы сталкиваемся с этим впервые. :)
Это обычная практика /***/. ;)
Яркий пример - статья /Юрия Рязанова/ про "эффект 6-го дня".
Идеи относительно сегментации группы "лидеров мнений" достаточно интересные, хотя и не бесспорные, и не новые. Методика заслуживает более детального изучения.
В целом же статья подтверждает сделанный уже порядочное время назад вывод: /***/.
Все остальное - лишь следствия.

/Удалены некоторые высказывания как провокационные личные оценки. Actor/

--------
Ты пришел, Рабби?!

31.01.2008 11:22

Profile

Actor^©

Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005

для: Гость© Очень прошу не переводить обсуждение в "ставшее обычным" русло. Хотелось бы обсуждения статьи, а не очередного скандала.
Модератор раздела

--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше...

31.01.2008 11:44

Profile

ИРМ-1^©

КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004

Цитата, автор Михаил Дымшиц:

для: KALENDAR.RU© то, что у Вас все получается, мы это и так знаем.

Все, кирдык! На этом можно заканчивать дискуссию - сам Дымшиц заявил, что у меня все получается, повлияв таким образом своим мнением на других участников форума :)

Цитата, автор Михаил Дымшиц:Теперь о нас, о "клевых мужиках"

;)

тут на форумах (и о других аналогичных на других профессиональных площадках). Проблем во всем этом три:
Первая состоит в том, что насмотревшись на наше тут присутствие, которое мы можем себе позволить в силу множества исторических причин, кто-то решит, что для развития бизнеса нужно участвовать в форумах и будет ему счастье. Хотя причинно-следственная связь обратная. В классической литературе примером такого рассуждения является "Все богатые люди ездят в каретах; буду ездить в карете, стану богатым человеком". Сколько таких активистов тут появилось с промоцией, явной и скрытой, своих услуг и сколько было выброшено за пределы сообщества, считать уже никто не хочет. То есть надо стать "интересным" до появления на форуме, а не ты становишься интересным, потому что ты тут.

Разумеется, тут я с Вами согласен - для того, чтобы "сарафан" стал работать, сначала надо с помощью каких-то других средств наработать портфель заказов, опыт и т. д. С помощью "сарафана" нельзя начинать, но можно развиваться.

;)

Еще как спрашивают! С чего Вы решили, что НЕ спрашивают? У меня, например, нередко спрашивают... у Вас - нет?

--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

31.01.2008 11:50

Profile

Гость^©

Незваный гость лучше ...
Постов: 262
Дата регистрации: 06.09.2006

для: Actor©
Простите, а какое "русло" стало обычным?
Вы не согласны с тем, что главная цель этой статьи - эпатаж, а не научная новизна и практическая ценность для читателей?
P.S. После Ваших правок у непосвященных может сложиться мнение, что статья про "эффект 6-го" дня также принадлежит Михаилу. Это не так. Автор у нее другой. Но принципы работы с информацией в ней используются похожие.

--------
Ты пришел, Рабби?!

31.01.2008 11:59

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор Actor:

для: Михаил Дымшиц© Михаил, если Вы выделили из общего числа потребителей группу в 3,5 % с очевидными медиапредпочтениями, отличными от остальных потребителей, причем подтверждаете что мнение этой группы по товарам более значимо чем у остальных, то почему на эту группу надо воздействовать теми же методами как и на всех (18+ м/ж?) остальных?! Этож какая стоимость контакта получится?

Нет смысла целенаправленно работать с группой, которая получает больше контактов при работе с основной группой потребителей. "Лидеры мнений" не едят больше остальных, их доля не больше их доли в населении, но они лучше рассказывают о своих ощущениях. То есть как потребители они никакого особого интереса не представляют, а свои социальные функции выполнят и без специальной работы с ними. Специальное к ним внимание только вред принесет.

--------
http://www.dnp.ru

31.01.2008 14:24

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор Brener:
никаких кампаний не проводилось,

Вот-вот, и я о том же. Если "все правильно сделал", сами расскажут и приведут, кого надо. САМИ!
А если косячишь, то потом "маркетингом слухов" исправить ничего не сможешь.

Еще раз: я не отрицаю наличия эффектов общения потребителей друг с другом. Я только обращаю внимание, что этот процесс спонтанный, протекающий вне зависимости от вашего отношения к этой теме, и ЛЮБЫЕ ЗАТРАТЫ в этом направлении бесполезны.

--------
http://www.dnp.ru

31.01.2008 14:29

Profile

Михаил Дымшиц^©

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор KALENDAR.RU:
Разумеется, тут я с Вами согласен - для того, чтобы "сарафан" стал работать, сначала надо с помощью каких-то других средств наработать портфель заказов, опыт и т. д. С помощью "сарафана" нельзя начинать, но можно развиваться.

В сфере услуг развитие только за счет "сарафана" и происходит, но он порождается сам по себе как результат ОСНОВНОЙ деятельности, и сам по себе не управляем.
Вы отлично знаете, что бизнес может очень хорошо развиваться и полных бук, которые не то что в форумах не участвуют, они даже прессу не читают; но это не мешает им иметь хороший "сарафан" и рост бизнеса.

--------
http://www.dnp.ru

31.01.2008 14:34

Profile

ИРМ-1^©

КАЛЕНДАРЬ Состава
Постов: 4664
Дата регистрации: 08.03.2004

Цитата, автор Михаил Дымшиц:

В сфере услуг развитие только за счет "сарафана" и происходит, но он порождается сам по себе как результат ОСНОВНОЙ деятельности, и сам по себе не управляем.

Ок, Михаил, давайте заменим "не управляем" на "слабо управляем" - и мы договорились!

--------
Типография ИРМ-1. Типография для рекламистов и маркетологов

31.01.2008 15:05

Profile

Винопивец^©

Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004

Цитата, автор Actor:
для: Винопивец© Для того чтобы управлять системой, управляющему сигналу вовсе не обязательно иметь мощность превосходящую, и даже сопоставимую с мощностью управлямого объекта. Речь идет не о том, что бы "перетянуть", а о "направить". И все зависит от точки приложения и направления воздействия... ;)

Если система специально сконструирована для приема управляющего сигнала - Вы правы, досточно и слабого (только сравнивать нужно не с мощностью системы, а с мощностью передатчиков частей системы, это даже облегчает Вашу задачу). К счастью, социум не сконструирован и, в частности, не сконструирован для приема такого вот сигнала. Поэтому, чтобы (не)управляющий сигнал различался на фоне высокго шума (все остальные сигналы от "индивидуальных" сарафанопередатчиков, нужно высокое отношение сигнал/шум и, соответственно, высокая мощность. Перекричать всех, ага. Так не бывает.

31.01.2008 18:18

Profile

Brener^©

Постов: 2871
Дата регистрации: 28.06.2007

для: Винопивец© для: Actor©
Можно, я тоже блесну познаниями в части физики волн? То, что описывает уважаемый Винопивец© - это описание способа передачи сигнала в стандартах аналоговой связи 1 поколения (например, NMT). Там, действительно, сигнал передатчика борется с шумом. А вот стандарт 3G (например, CDMA) с шумом не борется. Он использует мощный шумовой сигнал в качестве носителя своего, слабенького информационного сигнала: модулирует свой в соответствии с параметрами шума и скачет на нем, как на волнах (в физике есть понятие амплитудной и частотной модуляции, теоретическое описание можно и в Инете найти).

Точно так же резонансные PR-технологии используют информационный шум, модулируя слух в информационном пространстве как дополняющий элемент шума. В этом случае главную роль играет не мощность передатчика, а его способность точно модулировать сигнал под параметры шума.

--------
Всё о домашних любимцах
Реклама на транспорте

31.01.2008 21:50

Profile

Actor^©

Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005

для: Гость© Еще раз вмешался в Ваш пост с целью конкретизации автора 6-го дня. ;)
Говоря про "русло" имел ввиду традиционный обмен любезностями между Вами и сторонниками Михаила.
Лично я вижу существенную практическую ценность статьи Михаила. Иначе не затеял этого обсуждения. Как минимум это возможно критически взглянуть на разные исследования (не только Дымшица) и попытаться подумать самостоятельно. Рецептов "филосовского камня" и прочей абсолютной правды я не от Дымшица, ни от кого другого не жду. И всем другим не рекомендую... ;)

для: Brener© Респект! ;)

для: Винопивец© Информационная сфера человека - вовсе не однородный шум. Как раз попытки воспринимать его исключительно в такой модели и приводят к нарстающему кризису, когда увеличение медиадавления, ранее дававшее гарантированный результат, начинает заметно девальвировать. И заставляет искать альтернативные модели и стратегии. Большинство традиционой рекламы, где бубнеж тестимониала сиамских близнецов именно перекрикивает друг друга, создает именно медиа-шум. Но действительно - когда все начинают кричать громче, никого по прежнему не слышно. Но при этом если подойти к человеку с другой стороны и с другим "словом" - достаточно тихого шепота... Возвращаясь к управляемости. В данном случае речь идет не о механических устройствах, а о биологических, психологических и социальных системах. А тут не о 100% контроле, не о гарантированном результате речи нет. Но вот всего лишь место одной запятой промеж 23 букв в заглавии этой темы кардинально меняет её смысл. Точно таже одно слово в определенном контексте (месте, источнике) управляет, а громкий шум вокруг - нет...

--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше...

31.01.2008 23:17

Profile

Винопивец^©

Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004

для: Brener
Попытка хорошая, но безрезультатная. Если вы используете шумоподобный сигнал (FSK применяется и в GSM, и в CDMA, различия - в коде), то вы этим вовсе не отменяете фундаментальную теорему о связи отношении сигнала|шум с максимальным количеством передаваемой в канале информации. Ведь и аналоговый приемник можно настроить настолько точно, что он будет ловить слабый сигнал на фоне сильного. Морзянку разберете, слова - с трудом, музыку - даже не пробуйте. Ровно то же и с FSK: мобильники используют широченную полосу и код с коррекцией ошибок, а передается ничтожный (для такой полосы) объем информации (немногие десятки килобит в секунду, для сравннения - WiFi, где на чуть более высокой частоте можно передавать на малое расстояние - то есть, с лучшим отношением сигнал/шум, десятки мегабит).
Поэтому ни направленного, управляемого, сарафанного радио, ни пиара передним числом не существует - он всегда оседлываение чего-то, что уже произошло и изменению не подлежит. Статистический артефакт.
для: Actor© Пока что все исследования показывают, что нужно не только говорить достаточно громко, но также говорить что-то узко отобранное да еще и вовремя. Одно слово действительно может повлиять - но для этого должно совпасть довольно значительно количество обстоятельств. Что-то типа: "я давно собирался" & "как раз сейчас я могу этим заняться" & "свободный ресурс имеется" & .... & "А, которому я доверяю, высказался за" & "В, которому я доверяю, не высказался против".... Вы, конечно, сообразите, какова вероятность подобного события и сделаете вывод, можно ли вкладывать деньги (даже маленькие) в ничтожное увеличение частоты выполнения одного из многих условий.

01.02.2008 00:02

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор KALENDAR.RU:

Цитата, автор Михаил Дымшиц:

Ок, Михаил, давайте заменим "не управляем" на "слабо управляем" - и мы договорились!

Это из серии "если насморк не лечить, он проходит за неделю; если лечить ринит, то он пройдет за 7 дней"

--------
http://www.dnp.ru

01.02.2008 08:03

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор Actor:
Но при этом если подойти к человеку с другой стороны и с другим "словом" - достаточно тихого шепота...

Это только если он уже в магазине... В любом другом случае он вас слушать не будет и ваша навязчивость вызовет только удивление и раздражение.

И еще для физиков-любителей: любой из нас "принимает на себя" весь радиоэфир, но никто без радиоприемника пока слушать радио не смог и самостоятельно присоединиться к сотовой сети тоже. Хотя если вам очень нужно, вы возьметесь рукой за антенну радиоприемника или мобильного (был такой прием в старые, аналоговые, времена) и улучшите сигнал. Смысл всего этого напоминания в том, что пока человек по каким своим причинам не за интересуется темой, вы своей коммуникацией ему мозг "не пробьете". Когда вы используете рекламу в СМИ, то как бы медиапленеры не извращались,из имеющих "возможность увидеть" конкретный выход от 95% (FMCG) до 99,99999% (b2b) его просто проигнорируют, им это СЕЙЧАС не нужно и ПОТОМ они его не вспомнят. И это при рекламе в СМИ, не требуюшей активности от реципиента. А теперь прикиньте, сколько людей готовы слушать чей-то гундеж по поводу какого-то коммерческого предложения? И вы хотите тратить деньги на стимулирование этого гундежа?

У потребителей часто проблема в том, что им не с кем посоветоваться по поводу той или иной темы. Специализированная (здесь: тематическая потребительская) пресса в принципе выполняет эту функцию, но у неё проблемы с дистрибуцией; Интернет во многом решает проблему дистрибуции, но у него проблемы с качеством контента. На любом сайте есть с десяток *удаковатых "гостей", которые зафлудят любую тему и ситуационно озабоченному каким-то вопросом вытащить что-то содержательное из интернета не удается. Как спам убил электронную почту как рекламный канал, так и флуд убил интернет как среду влияния (осталась и более-менее выполняема только функция ценового справочника).

--------
http://www.dnp.ru

01.02.2008 08:26

Постов: 2871
Дата регистрации: 28.06.2007

Цитата, автор Винопивец:

для: Brener
Попытка хорошая, но безрезультатная. /***/ ни направленного, управляемого, сарафанного радио, ни пиара передним числом не существует - он всегда оседлываение чего-то, что уже произошло и изменению не подлежит. Статистический артефакт.

Почему безрезультатная? Разве я не об этом же говорю?! Не надо пытаться генерировать слух на пустом месте (то есть, создавать собственный сигнал). Не нужно использовать "сарафан" в качестве рекламного канала. А вот на волне информационного шума, уже существующего вокруг интересующей темы, можно работать резонансными PR-технологиями. Не формировать тенденции сознания, а использовать наметившиеся. Не формировать тренды, а использовать имеющиеся.

И, по-моему, понятно, что момента, когда становится возможным использование "сарафана", нужно просто дождаться. Не факт, что дождетесь, конечно. Но таковы особенности метода. Есть возможность - использовать "сарафан". Нет возможности - использовать другие способы.

Маленькая аналогия. Можно построить дом одним топором. Но резьбу на наличниках удобнее делать резцом. Однако, это не значит, что именно резцом нужно ваять все сооружение. А возможно, резец не понадобится строителю вовсе. У маркетолога в ящике куча инструментов. И он решает самостоятельно, какой использовать в данный момент. Какой "положено" или каким у него лучше получается.

Цитата, автор Михаил Дымшиц:
пока человек по каким своим причинам не за интересуется темой, вы своей коммуникацией ему мозг "не пробьете".

Вот и я об этом же. Пока не заинтересовался - не время использовать "резец". Но говорить, что это вообще бесполезный инструмент, тоже не следует.

--------
Всё о домашних любимцах
Реклама на транспорте

01.02.2008 08:59

Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005

Цитата, автор Brener:
Пока не заинтересовался - не время использовать "резец". Но говорить, что это вообще бесполезный инструмент, тоже не следует.

Это почему же не следует? Я понимаю, что широкое распространение этой мысли - бесполезность "управления слухами" - кого-то может оставить без работы; но это меня как-то не волнует, пусть займется чем-нибудь хорошим и полезным.

--------
http://www.dnp.ru

01.02.2008 13:53

Постов: 826
Дата регистрации: 05.09.2007

Цитата, автор Михаил Дымшиц:

для: Михаил Дымшиц©
Если Вам нечего возразить на замечательную мысль Brener, то лучше промолчать, а переходить на оскорбление....

01.02.2008 15:24

Незваный гость лучше ...
Постов: 262
Дата регистрации: 06.09.2006

Цитата, автор Михаил Дымшиц:
Интернет во многом решает проблему дистрибуции, но у него проблемы с качеством контента. На любом сайте есть с десяток *удаковатых "гостей", которые зафлудят любую тему и ситуационно озабоченному каким-то вопросом вытащить что-то содержательное из интернета не удается. Как спам убил электронную почту как рекламный канал, так и флуд убил интернет как среду влияния (осталась и более-менее выполняема только функция ценового справочника).

Михаил, я понимаю, что Вам не стыдно. Но ведь со своими проповедями органиченного доступа и приемуществ элитарного общения дождетесь того, что Вас из этого "клуба" первым и выставят. :)
Создается стойкое ощущение, Вы, как истинный "рыбак", настойчиво пытаетесь убедить всех, что на том пруду, куда Вы систематически ходите рыбачит, рыбы нет. :)
Ну, да, Бог Вам судья.
P.S. На счет того, кто у нас любитель пофлудить. Про банки и АиФ - это, конечно, комично. Глупо к Вам с этим приставать, да еще с такими аргументами. Но может Вы вот про эту историю запамятовали?
http://www.forumsostav.ru/4/20823/1/

Для всех
Сарафанное радио - это любопытно. Но куда интереснее, по моему скромному мнению, при всей неоднозначности идей Малькольма,
вопросы работы с лидерами мнений через традиционные рекламные каналы. Какие именно методики для выделения использовать. Как на практике можно применять эти данные о размере и структуре группы лидеров мнений. Как это должно облегчить (или повлиять) на жизнь ненавистных Михаилу медиапланеров.

--------
Ты пришел, Рабби?!

01.02.2008 15:53