 |
|
|
 |
|
|
|
Ride the lightning
Постов: 2245
Дата регистрации: 08.08.2006 |
для: intel-tigr©
Промышленный маркетинг, 7 лет, история и юриспруденция :) |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   12.08.2007 04:02 |  |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день уважаемые коллеги.
Простите, не стал читать все посты. Прочту позже. Вопрос и так понятен.
Среди социологов (к коем я себя никак не отношу) работающих в области исследования рынков, маркетинговых исследований и т. д. многие придерживаются (осознано, не осознано) взглядов, что общество в принципе не познаваемо.
Тезис этот особенно рьяно отстаивал ныне покойный Александр Криштановский, а теперь это делают его соратники. Исходя из тезиса "...Есть миг за него и держись..." они основное внимание уделяют построению выборки и идентичности методики измерения у нас и на Западе. А так же обсуждению модных веяний в тех или иных исследованиях.
Формат "поста" на форуме не дает мне детально описать, почему такой подход никогда не даст сделать в социологии нормальную метрологию. Вообще множество социологов этой «школы» не хотят признавать, что как не бывает «Осетрины второй свежести», так не бывает и особой "социологической метрологии". Но в основе всего - тезис о непознаваемости общества.
Есть представители другой школы, которые считают, что как в физике есть законы сохранения энергии, импульса и т. д. И на следствиях из них строится метрология в физике. Как в экономике есть законы соблюдения средней рентабельности на авансируемый капитал в рамках капиталистической формации, а до этого на авансированный общественно-необходимые затраты труда (трудовая теория стоимости), так и общество подчиняется четким общественным законам. Квазипостоянные получаемые из-за действия этих законов (следствия) и дают возможность не заниматься разного рода шаманством вокруг рекламы и маркетинга, а построить нормальную метрологию, как в других областях человеческой деятельности. Как, например, в технике: приборостроении, гидравлике, механообработке и т. д.
У нас на форуме типичным представителем этой второй "школы" является я и Михаил Дымшиц. Именно в поиске закономерностей он (Михаил) собрал огромный архив анкет и результатов опросов россиян (россияне отдельная общность и перенос закономерностей с сообществ англосаксов не всегда правомерен) о печатных СМИ за полтора века. Посмотрите хотя бы на мой спор, сейчас идущей с "Гостем А" (директор одной профильной компании) в разделе «Маркетинговые исследования» - это типичный спор представителей разных взглядов на познаваемость общества. И предмет спора с виду простой, а на самом деле по подходам принципиальнейший: «Процент ответов в опросах «не читаю или читаю крайне редко газеты и журналы» должен сильно или не сильно меняться от региона к региону от того какой использован метод измерения, какие вопросы были до… или должен быть похож на тот, что каждый квартал публикует ФОМ бесплатно на своем сайте. И это вооружает маркетолога методом быстрого отсева несуразицы в медиаизмерениях. Многие наверно помнят бурные дебаты, состоявшиеся года 2 назад Игоря Березина и Александра Криштановского на заседании дискуссионного клуба Гильдии маркетологов в РГГУ о главном в маркетинговых и экономико-статистических исследованиях. В основе тоже разное видение познаваемости/не опзноваемости Общества.
Есть еще много интересных примеров из этой серии. Приведу только один, для меня самый показательный. Лет 10 - 15 назад уже упомянутый Александр Криштановский отдал за ненадобностью Александру Васильевичу Жаворонкову (они работали тогда в одном отделе ИС РАН) данные лангетюдных исследований со словами: "Чепуха какая-то не проглядывается в массиве ни каких закономерностей. Отправь в институтский архив". Жаворонков (он отвечал за институтские базы, в том числе и архива), пользуясь своим тезисом от квазипостояннстве временных общественно-необходимых затрат на удовлетворение разных потребностей по всему Обществу (Жаворонковская доработка идей Питирима Сорокина и Мираба Мамардашвили)
Показал, что за 5 лет все распределения совпадают. Надо просто привязаться к удовлетворению потребностей, а не смотреть как обычно. И чтобы показать такой метод написал свою известную, но трудную для прочтения маркетологами, книгу: «Российское общество; потребление, коммуникация и принятие решений». (М. «Вершина» 2006). Там можно найти данные по этому лангетюду.
Жаворонков преподает маркетологам 2-а курса: 1. Маркетинговые исследования и 2. Социологию. В РГГУ на кафедре маркетинга у Д. А. Шевченко. Отдельно для специалистов, и отдельно для старшекурсников (на самом деле это разный материал; студены многого еще не смогут понять).
В заключении своего «поста» хочу сказать, что без понятия как работают социологические законы. Даже правильней казать без приобретения виденья (проявляющегося в навыках), что общество – отдельная Система (Система всеобщего обмена всем) со своими законами сохранения и т. д., быть образованным маркетологом сегодня нельзя. Ремесленником - маркетологом, шаманом - исследователем рынков можно, а специалистом нельзя.
Социология наука ее сегодняшней стадии развития - очень молодая (мое мнение), но для понимания глубин маркетинга очень, очень важная и нужная.
Просто, как сказано в ветхом завете: «Первое. Найди себе учителя!». |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
12.08.2007 11:37 | |
|
|
|
Постов: 13
Дата регистрации: 24.07.2007 |
| для: butaev© Огромное спасибо за Вашу точку зрения, высказанную столь глубоко и развернуто!!! Именно такого рода дискуссию очень хотелось услышать. |
|
--------
Невинность приходит с годами, или куда исчезают счастливые дети |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 12:47 | |
|
|
|
Постов: 13
Дата регистрации: 24.07.2007 |
Цитата, автор butaev:
Социология наука ее сегодняшней стадии развития - очень молодая (мое мнение), но для понимания глубин маркетинга очень, очень важная и нужная. |
Господа социологи, что скажете? Согласны с тем, что социология молода? Звучали мнения, что, мол, вообще не наука... Российское социологическое сообщество, выскажитесь на затронутые вопросы. Из частной беседы со специалистом из РУДН (не сочтите за джинсу) вдруг выясняется , что и здесь царят разброд и шатания. А соцфак МГУ вообще лакмусовый диагноз хронического кризиса состояния общества в общем и образования как института в частности. Типа, вскрытие показало, что больной умер от вскрытия.
С другой стороны, на международных конференциях сформирована и представлена некая "русская школа" социологии, отечественные ученые и специалисты не теряются в мировом многоголосье и ощущаются как ни в чем не уступающие.
С еще одной стороны, как не упомянуть одного нашего деятеля, разославшего письма Путину и генсеку ООН со своей теорией "тетра-социологии", которая объясняет вообще ВСЕ и дает миру шанс выжить в недалеком будущем, когда все мировые проблемы усугубятся до крайности...
Еще вопрос - рынок труда для новоиспеченных социологов. Вернее, его отсутствие. При том, что без понимания процессов внутри социума не сможет обойтись ни одна гуманитарная технология. И идут молодые мальчики и девочки, имевшие когда-то блеск в глазах от желания поработать для общества, в подсчет результатов фокус-групп на предмет известности народу торговых марок кондитерских изделий. И это еще не самый худший вариант - хоть как-то по выбранной профессии.
Был бы чрезвычайно признателен людям, которым есть что сказать из личной практики по поставленным вопросам. |
|
--------
Невинность приходит с годами, или куда исчезают счастливые дети |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 13:14 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день уважаемые коллеги.
для: intel-tigr©
За те 4 года, что я ежедневно просматриваю посты 1 - 2 разделов нашего Форума, Интернет - форумов с подобной тематикой, я убедился, что у нас как минимум несколько десятков форумчан, которые могут вести такую (подобную) дискуссию на любом уровне серьезности и научности. И многолетний опыт, и приобретенные знания им это позволяют.
Но различие во мнениях воспринимается многими из них (самыми активными) на столько остро, эмоционально, что всегда получается не спокойная научная дискуссия, а неподобающая задачам полемика с переходом на личности (сам раньше был такой). Посмотрите. Например, у нас в архиве раздела "Маркетинговые исследования" http://www.forumsostav.ru/12/756/4/ дискуссию двух компетентнейших российских специалистов-исследователей: Марины Власовой и Михаила Дымшица (плюс мы прочие). О научности применения Фокус групп при тестировании/экспертизе в рекламе и маркетинге. Ее модерировать практически было невозможно. Даже сейчас по пришествию нескольких лет, я чувствую какую-то неудовлетворенность, неловкость.
Поэтому и форумчане, как и я, всячески уходят от обсуждения этих фундаментальных вопросов. Не хотят свалки, кучи-малы. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 13:31 | |
|
|
|
Постов: 13
Дата регистрации: 24.07.2007 |
для: butaev© Я тут человек новый, но все-таки скажу! Ища в бурлящем котле НЭТа действительно важную и нужную информацию, натыкаешся на островок спокойного профессионализма и научно-практических бесед. Это не комлимент форуму, достаточно близко к реальности.
Но во всем этом райском благополучии вдруг обнаруживаются совершенно далекие и страсти - "старички" гасят наглых и наивных новичков; пассионарии спорят на 9 страницах о том, что такое бренд, а заявленная тема давно забыта; приходят халявщики, чтобы за них сделали работу; продвигатели коммерческих проектов; студенты, пристающие и молящие о наводках на правильные ВУЗы, готовящие профессионалов.
Именно это создает кучу-малу, заболачивает это постранство. Хочется нормального глубокого разговора на интересующие темы, послушать мнения экспертов, чтоб на несколько дней хватило обмозговывать (еще раз большое-пребольшое, Эдуард Измаилович!)
Такого рода разговоры как раз и смогут поднять общий КПД информативности и адекватности форума.
А то иной раз такое прочтешь - и остроумно вроде , но малоприятно. |
|
--------
Невинность приходит с годами, или куда исчезают счастливые дети |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 14:06 | |
|
|
|
Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005 |
для: intel-tigr©
*небольшой офф-топ* Для того чтобы ваша тема не "заболачивалась" новичками, старичками и пассионариями, вы можете всегда обратиться к модератору раздела, например, в привате, а можно и в общедоступном месте, с просьбой о более жесткой модерации вашей ветки. Но вообще чем меньше вы будете писать постов, обогревающих космос, о смысле жизни и тяготах ее, тем конструктивнее пойдет диалог. А так вы только привлекаете старичков и пассионариев, в чем можно убедиться, прочитав эту ветку. Не у всех даже хватает сил ее всю перечитать. :) И небольшой совет от старичка-модератора: попробуйте написать резюме того, что вы уже обсудили, уверена, у вас, как у социолога и человека, хорошо владеющего русским языком, это получится отлично, и начать обсуждение заново. В таком виде, как мне кажется, оно уже умерло. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 14:43 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: Karolina© Да ладно Вам - "умерло"... Только жить начинает! Вот-вот уже вторая мысль для обсуждения народится... 
для: intel-tigr© Понимаете ли... Для того, что бы развернуть обсуждение "высокого стиля", нужен (1) вопрос, интересный серьезным участникам (и в этом случае, поверьте, никому не будет важно - новый или старый он тут). Второе - этот вопрос должен содержать позицию, с которой можно было и хотелось бы спорить...
Я Вам уже несколько раз предлагал перейти от общих красивых, но практически бессодержательных фраз, к формулировке вопроса. Иначе, увы, никакого обсуждения не получится...
Что обсуждать?!
Что социология - молода? Возможно... А может и нет... Что значит "молода"???
Что в социологии разброд и шатания? В чем они - сформулируйте позицию относительно которой "качается" социология.
Отсутсвие рынка для социологов? Странно... Думаю проблема не в том, что рынка социологии нет, а в том что далеко не всякий социолог по диплому может быть конкурентным (востребованным) специалистом на рынке... Кроме желания рассуждать о высоком, социология состоит как раз из конкретных и земных задач. Общество это не эльфы стремящиеся к новому и светлому будущему, это реальные люди работающие на производстве этих конфет, воспитывающие детей и смотрящие кино... Земнее, проще как-то...
Итак, что-то подсказывает мне, что реальная проблема в том, что получив диплом социолога оказались перед выбором: продолжать бесплатно искать шансы выживания всего общества в будущем, или за деньги делать рутинное и мелкое, но реальное... Знаете, в маркетинге таже фигня - рассуждать о путях брендига в культурных традициях пост-информационного общества желающих полно, но деньги платят исключительно за продвижение марки трубоукладчиков Урюпинского машино-тракторного завода или кондитерского цеха со 2-й улицы Восьмого марта... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 13.08.2007 15:15 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: intel-tigr© (от участника) Небольшой комметарий - если Вы именно меня имели ввиду, то я не утверждал что социология - не наука. Я транслировал мнение нескольких других участников, неоднократно тут высказываемое при обсуждении общих вопросов маркетинга.
От модератора.
А какое из двух Ваших сообщений, полностью дублирующих друг друга, я могу удалить? 13:14 или 15:42? Если сами до вечера не выберете, я решу сам. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 16:06 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: intel-tigr©
Цитата, автор intel-tigr:
С другой стороны, на международных конференциях сформирована и представлена некая "русская школа" социологии, отечественные ученые и специалисты не теряются в мировом многоголосье и ощущаются как ни в чем не уступающие. |
Социология изучает процессы протекающие в социуме.
Самый большой социум на данный момент - индо-китайский (2.5 миллиарда социо-единиц). Сколько книг по индо-китайской социологии Вы изучали?
Что Вы думаете о книге: "The Death of White Sociology" по которой учатся американские социологи
Правда ли, что белая социология мертва?
|
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 21:02 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Я вдруг понял... Лично я понимаю социологию в контексте данного форума как дисциплину, изучающую происходящее в социуме (постсобытийное изучение). И медоды такого изучения, с целью установления действующих процесов и закономерностей.
Но у социологии есть другая сторона, смыкающаяся с философией, идеологией, футурологией - грубо говоря прогностические теории о том как социум может (должен) развиваться в последующем. Не краткосрочный прогноз результатов воздействия, а именно стратегические качественные и структурные изменения. Думаю intel-tigr© имеет ввиду именно эту сторону. Особенно судя по упоминанию "тетра социологи"... Но тут я пас. Я живо интересовался этими вопросами где-то на рубеже 80-90-х годов, но потом как-то успокоился... или появилось осознание, что управлять этим процессом как-то не очень получается... Вернее часто (всегда) получается нечто противоположное задуманному. Как сказал еще Бисмарк: "Революции задумываются гениями, осуществляются фанатиками, а результатами пользуются проходимцы" (с). К эволюции, впрочем, также подходит... :( |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 23:22 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Actor©
Мне кажется, как и в любой отрасли, есть бизнес социология - т.е. прикладная (как в маркетинговых исследованиях), а есть теоретическая социология (то же бизнес, но там деньги зарабатывают на государственных грантах и книгах). Есть ещё преподавательская социология, но обычно она теснее связана с теор. социологией. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
13.08.2007 23:35 | |
|
|
|
Постов: 1
Дата регистрации: 15.08.2007 |
| Экономическая социология - это наука как "теоретическая социология", но позволяющая работать в маркетинге? Интересно, насколько выпускники ВШЭ (по-моему, это единственный вуз, готовящих по этой специализации) встроены в науку или же в маркетинг. Тот самый дуализм |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 10:51 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
Цитата, автор krid:
Экономическая социология - это наука как "теоретическая социология", но позволяющая работать в маркетинге? Интересно, насколько выпускники ВШЭ (по-моему, это единственный вуз, готовящих по этой специализации) встроены в науку или же в маркетинг. Тот самый дуализм |
Почему единственный. В Келлоге тоже преподают.
Да и в Китае почти уверен. Там всё сейчас преподают - центр мира как-никак. |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 20:09 | |
|
|
|
Постов: 2114
Дата регистрации: 01.09.2005 |
Добрый день уважаемые коллеги.
для: Actor©
А ты не мог бы назвать мне по дружбе пять главных законов социологии, не расплывчатых, а связывающие одни измеряемые очень жизненно важные величины с другими (ну как закон Ома или Гука в Физике), благодаря знанию которых, такие прогнозы, о которых ты пишешь выше, становятся научно обоснованными?
Я задавал этот же вопрос 3 разным, очень уважаемым мной, социологам. Все все назвали разное.
Социология "еще очень молодая, по состоянию в ней, наука". Я уже стал повторяться с этим тезисом. Замолкаю, и больше досаждать не буду. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 23:06 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: butaev© Скорее доброй ночи!
Спасибо, как говориться, за вопрос... Во-первых я никак не социолог (я до сих пор мысленно вздрагиваю когда меня маркетологом называют). Ни разу. Я уже молчу, что в период получения мною базового образования, меня учили другим главным законам обществоведения, которые сегодня считаются мракобесием (уверен - коньюктурно). Так что назвать сейчас пять или любое другое число главных законов социологии я не готов.
Второе. Выше я не утверждал научную обоснованность долгосрочных прогнозов развития общества. Я просто упомянул о регулярных попытках такие прогнозы делать. Я просто вижу перманентное возникновение, развитие и борьбу разных футуристических теорий "как нам все переорганизовать". Начиная с Компанеллы (да и раньше, сильно раньше были), Маркса, Хайдеггера и до упомянутых выше уже не мной работ Л. М. Семашко. Да и не счесть им числа... (извините - наверняка забыл упомянуть самых необходимых...)
Про научно обоснованное... Опять не мне на эту тему рассуждать (есть действительно компетентные участники наших обсуждений), но именно присутствие во всех известных мне прогностических теориях развития социума логических натяжек, допущений (и упрощений) и сформировало мой скепсис по отношению к существованию "единственно правильному учению товарища ..." с любой фамилией. Пытаться разобраться что происходит с группой, страной, человечеством и куда все мы идем нужно! Но будет ли когда нибудь научно обоснованный ответ на этот вопрос - я не знаю. Более того, сильно сомневаюсь что это возможно.
Про "молодость социологии..." Очень не люблю я "широких" определений... Если речь о не сформировавшейся вполне научной базе - так она у всех ответвлений человеческих знаний динамична. Разве что у математики все относительно стабильно...
И прошу досождать свом мнением дальше и как можно дольше. А то форум в целом, и эта тема в частности, вообще теряет всякий смысл... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 23:35 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
Вот нашёл 6 законов социологии на интернете (чего там только нет ):
********************************************
1. distribution of service establishments
(10-15) C=kD^2/3 center density - "density-density"
(10-16) R=kD^-1/3 centers per capita
(10-17) a=kD^-2/3 average area - "size-density"
(10-18) p=kD^1/3 average population served
2. geographic size of settlements
(9-7) logA=K+7/9logP incorporated cities
(9-8) logA=K+7/9logP urbanized areas
3. intra-urban population distribution
(14-12) D_x=D_0 * e^(-bx) Clark's law
(14-27) p(x)dx=/lambda^2*x*e^(-/lambda*x)dx Maxwell-Boltzmann application
4. place-to-place interactance
(9-9) I_ij = k P_i*P_j/D_ij gravity model
5. R^i/d S_r = constant rank-size rule
(9-20) Zipf's law
6. organizational structure
(9-21) I^1/3 = a + bE^1/2 square-cube law
**************************************
Вся статья на:
http://www.ac.wwu.edu/~stephan/Book/chap17/17.html
|
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.08.2007 23:50 | |
|
|
|
Постов: 13
Дата регистрации: 24.07.2007 |
Цитата, автор Измайлов:
Я вот начал задумываться насчёт второго высшего по социологии в ВШЭ именно для вот этого - "то ,что четко начинаешь отличать толпу, массу, группу, страту. то ,что понимаешь более-менее механизмы массовых коммуникаций и довольно легко разбираешься в общем, во многих ситуациях, где участвуют один и более людей".
Как считаете, коллеги, стоит? Или всё то можно и по книжкам? |
Ну так что надумали? Приходит время принятия каких-то решений. Желательно, неошибочных. Интересуясь темой, нашел инфу про 2-е высшее - специальность - социология, СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ - маркетинг и ПР. Ну просто прелесть, все в одном и сразу. |
|
--------
Невинность приходит с годами, или куда исчезают счастливые дети |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.08.2007 16:55 | |
|
|
|
Постов: 1067
Дата регистрации: 18.08.2006 |
Пока не надумал, денех нет, ремонт...
А где вы нашли такое, дайте ссылочку плз. |
|
--------
Учынее устнавоиил уидвиетьленйы фтак – всопритияе члеовкеом солва ен звасиит от проядак бувк внтури енго. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
22.08.2007 19:57 | |
|
|
|
Постов: 13
Дата регистрации: 24.07.2007 |
| для: Измайлов© Это РГГУ, но не набрали людей - у них желает 1 (один!) человек. Что-то не так в этой стране. |
|
--------
Невинность приходит с годами, или куда исчезают счастливые дети |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
28.08.2007 12:30 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2025
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
