 |
|
|
 |
|
|
|
| Должен ли начальник уметь делать все, что умеют его подчиненные? |
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
Когда Вы командуете соединением в 300 человеков, Вы реально общаетесь с пятью. И если Вы не понимаете, ЧТО требуете от тех, кто или напрямую выполняет Ваши указания, либо транслирует их с той же требовательностью - Вы либо не прошли должный путь по служебной лестнице, либо не осознаёте ответственноть руководителя
...
Никто не говорит, что Вы обязаны самолично вмешиваться в каждый процесс, но оценивать их - Ваша обязанность.
|
Вы невнимательно читали мои слова, поэтому возражаете не мне, а кому-то другому. Я говорю ровно то же самое, только другими словами. Правильная постановка задачи не требует досконального знания технологии ее выполнения. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   01.06.2007 16:34 |  |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор koska:
...
Угу, я Вам почти верю. А эти дураки, представляете, для того же 6 лет учатся или даже больше... Неудачники.
... |
Не передергивайте. Я, в рамках вашей аналогии, попытался показать, что понимание процессов должно присутствовать обязательно!!!
Это не значит, что вы должны все уметь сами в совершенстве. Это значит, что должны хотя бы в общих чертах представлять как это делается. Если вы не понимаете всех процессов, ваше руководство будет неэффективным.
В первую очередь страдает таймпленнинг. Или вы даете задание справиться с которым за отведенный срок невозможно или наоборот. Во обоих случаях виноваты вы, а не исполнитель.
Не понимая процессов вы при таймпленнинге вынуждены руководствоваться или традициями компании, или интуицией.
|
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 16:56 | |
|
|
|
Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: koska©
Либо я по жаре торможу, либо Вы читаете лишь то, что хотите увидеть.
Как Вы собираетесь оценивать процесс, не зная алгоритма его протекания? Как Вы можете оценивать кпд, если не делали ЭТО когда-то ручками либо не удосужились пройти хотя бы ликбез, хотя бы для себя?
В части моего поста про опыт и служебный рост я имел в виду именно это. И упаси меня бог отрубать головы младшим визирям не потому, что они рас******, а потому, что я не могу понять, рас****** они или нет. |
|
--------
Это...хм...чего-то...аааа!!! вспомнил - пойду обедать, а то как-то не того... надо...это... да, еще, еще!!! © Штирлиц http://www.forumsostav.ru/10/22597/2/#340015
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 16:59 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
для: slons©,
ок, давайте пошагово. На реальных примерах.
Первый пример: скажите, Вы досконально знаете право? технологию строительства быстромонтируемых конструкций? бухучет наконец? Я - нет.
А мне нужно арендовать землю и построить на ней склад. Что мне делать - идти учиться, или достаточно будет корректно поставить задачи профессионалам в соотв. областях?
Второй пример: у меня есть классная идея кросс-продажи некоего нового продукта. Идея безрисковая, принесет в год не менее 200 000 у.е. прибыли компании. Но! Я подозреваю, что с точки зрения украинского налогового законодательства моя идея может иметь некие подводные камни. Что мне делать - изучать налоговое законодательство включая все инструкции и разъяснения или обратиться к профессионалам за консультацией и выработкой вариантов решения?
для: Bal©,
если вспомните, речь идет о том, нужно ли руководлителюб уметь все, что умеет подчиненный. Я сказал нет, Вы утверждали противоположное. Теперь, после моего примера с доведением ситуации до абсурда, Вы говорите буквально следующее:
...
Это не значит, что вы должны все уметь сами в совершенстве. Это значит, что должны хотя бы в общих чертах представлять как это делается. Если вы не понимаете всех процессов, ваше руководство будет неэффективным... |
Но позвольте! "В общих чертах представлять технологию" - это не то же самое, что владеть технологией на уровне профессионала. Тогда о чем Вы со мной спорите? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 17:32 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Винопивец©
Цитата, автор Винопивец:
От содержательных знаний зависит результат процесса, но не сам процесс. |
Т.е. продолжая Вашу логическую цепочку, результат процесса не зависит от самого процесса. 
|
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 17:46 | |
|
|
|
Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор koska:для: slons©,
ок, давайте пошагово. На реальных примерах.
Первый пример: скажите, Вы досконально знаете право? технологию строительства быстромонтируемых конструкций? бухучет наконец? Я - нет. ...А мне нужно арендовать землю и построить на ней склад. Что мне делать - идти учиться, или достаточно будет корректно поставить задачи профессионалам в соотв. областях?
Второй пример: у меня есть классная идея кросс-продажи некоего нового продукта. Идея безрисковая, принесет в год не менее 200 000 у.е. прибыли компании. Но! Я подозреваю, что с точки зрения украинского налогового законодательства моя идея может иметь некие подводные камни. Что мне делать - изучать налоговое законодательство включая все инструкции и разъяснения или обратиться к профессионалам за консультацией и выработкой вариантов решения? |
для: koska©
ОК. Иду, шагаю.
1. Я знаю право. В специфичной его области, но азам мне учиться не надо, и когда подчинённый говорит мне, что вот такие наши действия по приведению конкурента в ясность мысли предусмотрены вот такой статьёй - я не спорю, просто учитываю это в своих действиях. Но и не прошу спеца меня не грузить всякой хренью, т.к. он говорит вещи, мне понятные.
Уж простите, что я про себя, но в моей трудовой книжке есть запись "Ведущий экономист телекомпании Останкино" Пусть это было давно, и экономикой я там занимался весьма своеобразной, но с бухучётом тоже знаком, так получилось.
Поэтому я в себе уверен, и если ставлю задачу - отвечаю по крайней мере за терминологию ( базар.,разг.) .
2. По поводу специфики рынков. Вы описываете ситуацию предела компетенции. Это ВООБЩЕ другой случай. Лечится аутсорсингом. |
|
--------
Это...хм...чего-то...аааа!!! вспомнил - пойду обедать, а то как-то не того... надо...это... да, еще, еще!!! © Штирлиц http://www.forumsostav.ru/10/22597/2/#340015
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 17:48 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
для: koska©
Присоединюсь к slons©
Вы читаете только то что вам хочется видеть.
"Это не значит , что вы должны все уметь сами в совершенстве . Это значит, что должны хотя бы в общих чертах представлять как это делается. Если вы не понимаете всех процессов, ваше руководство будет неэффективным". |
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 17:54 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: koska©
Цитата, автор koska:
Это не колхоз советчиков, это нормальная модель, когда каждый делает только то, что умеет лучше всего. Предлагаемая же Вами модель вполне возможна (весь малый бизнес на том и стоит), но не обладает ни масштабируемостью (что Вы будете делать, когда Ваших знаний и времени начнет не хватать, чтобы во все вникнуть) ни надежностью (что будет делать организация, если такой сотрудник-универсал уйдет - ведь процессы уже заточены под такого же универсала, которого на рынке труда можно и не найти). |
Во всех Fortune 1000 компаниях, директора и вице-президенты (и большинство простых менеджеров) проходят ротацию - т.е. работают и в производстве, и в исследованиях, и в маркетинге, и в продажах, и на слияниях/поглощениях, и в финансе. Только пройдя все ступеньки, и переделав "ручками" все задачи до того, как давать их подчинённым, их допускают к руководству отделами и подразделениями компании.
Посмотрите книгу Джэка Уэлша по GE или любую книгу по бизнесс процессам в P&G - там довольно подробно описывают ротации и подход к отсеиванию и выбору руководителей.
Даже технологические компании типа Интела и Applied Materials делали ротацию с первого дня работы пo 6-ти специальностям/отделам (по крайней мере, это то что они мне предлагали в job offer - так что знаю на собственном опыте ). |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 17:57 | |
|
|
|
Постов: 2387
Дата регистрации: 13.08.2004 |
для: IgorRudy©
> Т.е. продолжая Вашу логическую цепочку, результат процесса не зависит от самого процесса.
О! Игорь, кажется, Вы понимаете хоть что-то.
Вам не будет сложно, когда Вы разберетесь в этой загадочной фразе Винопивеца ответить мне в форуме или чиркануть расшифровку в приват. А то, как я уже писал, я и на стенку ее повесил и смотрю каждые 5 минут в раздумьях, а все равно смысла не понимаю. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 18:18 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
для: slons©,
хорошо, что Вы это слово сами сказали. "Аутсорсинг". Скажите, есть ли принципиальная разница между управлением аутсорсером или управлением подчиненным в штате? Если Вы считате что есть, то в чем она заключается?
для: Bal©,
Цитата, автор Bal:
для: koska©
Присоединюсь к slons©
Вы читаете только то что вам хочется видеть.
"Это не значит , что вы должны все уметь сами в совершенстве . Это значит, что должны хотя бы в общих чертах представлять как это делается. Если вы не понимаете всех процессов, ваше руководство будет неэффективным". |
Потрудитесь найти мои слова в этой теме, в которых я утверждаю обратное. А потому уже куда-то присоединяйтесь. Если я (по уверению slons'а) читаю только то, что хочу видеть, то Вы похоже вообще ни читали того, против чего (как Вам кажется) Вы выступаете...
З.Ы. Коллеги, прошу внимательнее читать. Никто же не говорит, что не нужно понимать внутренние процессы в компании. Как раз очень нужно. Но "понимать взаимодействие процессов" и "быть экспертом во всех предметных областях" - это настолько далеко отстоящие друг от друга понятия...
IgorRudy,
| Во всех Fortune 1000 компаниях, директора и вице-президенты (и большинство простых менеджеров) проходят ротацию - т.е. работают и в производстве, и в исследованиях, и в маркетинге, и в продажах, и на слияниях/поглощениях, и в финансе. Только пройдя все ступеньки, и переделав "ручками" все задачи до того, как давать их подчинённым, их допускают к руководству отделами и подразделениями компании... |
...А потом когда очередной такой прошедший все ступени менеджер доводит очередную компанию до "предынфарктного" состояния, принимается очередное судьбоносное решение и во главе компании становится очередной кризис-менеджер из совершенно друго отрасли. И вытаскивает компанию из задницы. Мало таких случае было? Посмотрите хотя быч, что за пару лет сделал с FIAT Маркионни, который до этого возглавлял ... швейцарскую SGS. Или его тоже через цеха принимали да по полям с сэйлзами покататься отправляли? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 18:19 | |
|
|
|
Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор koska:для: slons©,
хорошо, что Вы это слово сами сказали. "Аутсорсинг". Скажите, есть ли принципиальная разница между управлением аутсорсером или управлением подчиненным в штате? Если Вы считате что есть, то в чем она заключается? |
для: koska©
Компания (банда, войсковое соединение, etc.,) создаётся для решения определённых задач.
И под эти задачи набираются сотрудники (братаны, боевые единицы, etc.,). Когда ситуация выходит за пределы компетенции персонала - ищется аутсорсинг.
У себя надо вникать в задачи, для внешних помошников - понимать цель,... там задачи и пути их решения - не Ваша проблема. Пусть у их начальников голова болит о компетенции подчинённых.
|
|
--------
Это...хм...чего-то...аааа!!! вспомнил - пойду обедать, а то как-то не того... надо...это... да, еще, еще!!! © Штирлиц http://www.forumsostav.ru/10/22597/2/#340015
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 18:32 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
| У себя надо вникать в задачи, для внешних помошников - понимать цель,... там задачи и пути их решения - не Ваша проблема. Пусть у их начальников голова болит о компетенции подчинённых. |
Аутсорсерам всегда платят за результат, а наемным сотрудникам чаще всего просто "за ежедневный приход на работу". Если от этого стереотипа уйти, то различие стирается. Как по мне - пусть наемный работник вообще не появляется в офисе, лишь бы своевременно и качественно выполнялись те задачи, для решения которых я плачу человеку деньги... Ведь если подумать - для практически любой функции можно использовать аутсорс, вопрос лишь в экономической целесообразности и безопасности.
Сообща мы уже перечислили все нужные слова :). "Компетенция подчиненных". Если Вы подобрали себе профессионалов, способных решать нужные Вам задачи - зачем лезть в детали технологии их выполнения? Ставите задачу и оцениваете результат. Этого недостаточно? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 18:49 | |
|
|
|
Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: koska©
Вот забавно. Вы ставите вопрос, получаете ответ, читаете его.. и - как будто ни вопроса, ни ответа не было.
Зачем я щёлкал раздувшимися от жары пальцами по потной от угоревшего компьютера клавиатуре? Ведь то, что я писал по Вашей просьбе - я-то знал и так, а Вам это оказалось по барабану...
В общем, поступлю как индейский вождь с красной рожей..., тем более - я сейчас, в эти +86 по Цельсию, очень на него похож...:
- Йо. Я всё сказал. |
|
--------
Это...хм...чего-то...аааа!!! вспомнил - пойду обедать, а то как-то не того... надо...это... да, еще, еще!!! © Штирлиц http://www.forumsostav.ru/10/22597/2/#340015
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 19:01 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
для: slons©,
я: Скажите, есть ли принципиальная разница между управлением аутсорсером или управлением подчиненным в штате? Если Вы считате что есть, то в чем она заключается?
Вы: У себя надо вникать в задачи, для внешних помошников - понимать цель,... там задачи и пути их решения - не Ваша проблема.
я: Если Вы подобрали себе профессионалов, способных решать нужные Вам задачи - зачем лезть в детали технологии их выполнения? Ставите задачу и оцениваете результат. Этого недостаточно?
Что это Вас так задело? Много букв пишу? Или стеб про братву и банду не поддержал?
З.Ы. Я вопросы задаю не потому, что чего-то не понимаю и хочу у Вас на шару научиться. Я задаю вопросы, чтобы мы об одном и том же говорили.
Пока Вы не ушли, последний (честно) вопрос:
- у Вас есть некая функция, потребность в которой возникает так редко, что ее дешевле отдать аутсросерам. Ситуация изменилась, Вы так часто обращаетесь к аутсорсеру, что нанять соответствующего профи в штат получается по всем раскладам дешевле. Вы будете срочно изучать эту новую для Вас функцию, или будете работать с новым сотрудником так, как работали с аутсорсерами - поставили задачу, не вмешиваемся в технологию, оценили результат?
З.Ы.Ы Я бы выбрал (и всегда выбираю) второй вариант, и в большинстве случаев мне не приходится вникать в детали... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 19:07 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: Chanty©
Цитата, автор Chanty:
Вам не будет сложно, когда Вы разберетесь в этой загадочной фразе Винопивеца ответить мне в форуме или чиркануть расшифровку в приват. А то, как я уже писал, я и на стенку ее повесил и смотрю каждые 5 минут в раздумьях, а все равно смысла не понимаю. |
"От содержательных знаний зависит результат процесса, но не сам процесс."- also sprach Винопивец.
Давайте подойдём с точки зрения аксиоматической логической теории:
С начала, надо определить "содержательные знания" - т.е. какие знания являются содержательными, а какие нет. Например, знание рендеринга - они содержательные или нет?
Потом надо определить процесс, а потом результат процесса, не забывая про граничные условия :D |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 19:11 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: koska©
Т.е. вы считаете, что чем необразованнее и тупее начальство, чем меньше знает бизнес - тем лучше? (даже на примере Фиата?)
Хотя ... может быть и так ... ускоряет карьерный рост.
ПС. Вы так и не ответили на мой вопрос про ваше руководство и цено-образование. Что вы будете делать, когда ваш начальник, не зная вашего ценообразования, заставит увеличить цены на 40-50%? Сразу уволитесь к конкуренту или будете немного бороться? |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 19:26 | |
|
|
|
Постов: 2352
Дата регистрации: 18.12.2006 |
для: IgorRudy©
| Т.е. вы считаете, что чем необразованнее и тупее начальство, чем меньше знает бизнес - тем лучше? (даже на примере Фиата?) |
Это шутка? Зачем же так тупо передергивать? Вы постарайтесь думать при чтении форума. Или Вы родной язык подзабыли? - так я перевести могу...
| ПС. Вы так и не ответили на мой вопрос про ваше руководство и цено-образование. Что вы будете делать, когда ваш начальник, не зная вашего ценообразования, заставит увеличить цены на 40-50%? Сразу уволитесь к конкуренту или будете немного бороться? |
Не ответил, потому что Ваш вопрос не имеет ничего общего с реальностью. Это сказка, типа "а что если". Мой начальник не занимается ценообразованием потому, что я им занимаюсь. И маскимум что может получиться - это диалог о целесообразности... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 19:36 | |
|
|
|
Груб. (© Butch)
Постов: 4228
Дата регистрации: 31.08.2005 |
для: koska©
В Вашем вопросе заключён ответ на него, о бледнолицый хитрец. Ведь, периодически ставя аутсорсеру цели и принимая от него их выпонение, Вы воленс-ноленс учитесь. Вследствие чего осознанно можете брать штатника - Вы будете говорить с ним уже не как профан.
Погружение в открытую водную среду - лучший способ научиться плавать.
А братву не стебайте. Мы.. э-э... она - этого не любит. |
|
--------
Это...хм...чего-то...аааа!!! вспомнил - пойду обедать, а то как-то не того... надо...это... да, еще, еще!!! © Штирлиц http://www.forumsostav.ru/10/22597/2/#340015
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 19:37 | |
|
|
|
Постов: 2387
Дата регистрации: 13.08.2004 |
для: IgorRudy©
> Давайте подойдём с точки зрения аксиоматической логической теории:
Игорь! Ну я же просил объяснить... )))) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 19:39 | |
|
|
|
Маркетолог - международник
Постов: 5658
Дата регистрации: 27.01.2007 |
для: koska©
Цитата, автор koska:
Или Вы родной язык подзабыли? - так я перевести могу... |
Прошу прощения, но Ваш родной язык, я и не знал. Я не говорю по украински
Так всё-таки, должен ли руководитель знать бизнес процесс своих подчинённых по вашему мнению? Да или нет? |
|
--------
marketer marketiri lupus est ... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
01.06.2007 20:19 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
