 |
|
|
 |
|
|
|
| в чем прав Дмитрий Давыдов... |
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: DmitryDavydov©
Жаль, а я думал, Дымшиц - другой. :(
Фигушки. В одной с нами луже сидит. Он такой же как мы.
А как же он тогда может быть прав? Ну, хотя бы местами?
Маркетологи же они такие, на них клейма негде ставить?
Как им можно верить? ??? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   15.11.2006 11:40 |  |
|
|
|
Постов: 562
Дата регистрации: 23.02.2006 |
для: DmitryDavydov©
Цитата, автор DmitryDavydov:
Мэри Кей и Гербалайф - тоже кстати хорошие компании.  |
Будете смеяться, но в прошлом году была статья про концерн Калину. Так вот, доля Орифлейм или Эйвон на рынке России была выше, чем у Калины. Вот так.
Я вообще противник МЛМ. Но вы будете ВЫНУЖДЕННЫ ПРИЗНАТЬ, что в той же самой рекламной индустрии, почти все продажи идут именно посредством прямых продаж или агентской работы. Но не может рекламное агентсво продать себя саму при помощи рекламы. Нет этого в реальности. А если РА продают собственные услуги не ТВ роликами и не газетными развоторами, то возможно и для многих других индустрий это так. |
Дмитрий, откуда инфа про Орифлейм и Калину? Всю жизнь думал по поводу такого противостояния средств. :)
Серьезно, приведите источник. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 11:43 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
Прекратив размещаться, Вы тем не менее какое-то время еще будете висеть на щитах, пока их не заменят. На типовых местах это случится быстро, на периферии Вы можете там бесплатно висеть месяцами. Ваши листовки на столбах или стикеры в общественном транспорте еще достаточно долго будут "радовать" клиентов. Прессу полугодовалой давности еще могут читать. И т.д.
То есть какое-то время, несмотря на то, что Вы рекламу не размещаете, она может еще долго действовать в виде «остаточного эффекта». |
Вы смеетесь. Рекламирование - это не факт проплаты за рекламу, а факт размещения. Поэтому прекращение рекламы - это время, когда мою рекламу снимут, а не когда я прекращу за нее платить. И здесь нет никакого "остаточного эффекта".
| Плюс. Если Вы достаточно известны, любая реклама в Вашей товарной категории заставляет вспомнить о Вас. |
Вспомнить обо мне заставит мое присутствие на полке лучше всякой рекламы.
| Но даже, если не столь известны, а конкуренты начинают активное продвижение, продажи обычно растут во всей отрасли. |
Тогда причем тут инерция рекламы?
| Про привычку покупать определенный товар, я подробно говорить не буду. |
Не говорите, потому что в категории стройматериалов это выглядит как-то неуместно.
Вы еще даже не начали. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 11:45 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор MBG:
Цитата, автор DmitryDavydov:
Будете смеяться, но в прошлом году была статья про концерн Калину. |
Смеюсь уже))))
В этому году почему статьи про Калину не печатали? Разорились? |
Все три первых места на российском рынке декоративной косметики держат исключительно те, кто занимаются прямыми продажами - Avon, Oriflame, Фаберлик
http://www.kommersant.ru/application.html?DocID=623387
Если брать общий рынок косметики, с шампунями, мылом и всем таким, то доля Avon и Oriflame ВЫШЕ чем доля Uniliver
http://research.rbc.ru/news/index.shtml?2006/07/05/24994568
Повторюсь, лично я - противник МЛМ, но если цифры такие, то об этом надо как минимум знать. Капитализация AVON - http://finance.yahoo.com/q?s=AVP - состваляет 14 миллиардов долларов, в 20 раз больше чем последнии цифры по капитализации Калины, которые я видел |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 11:48 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, я не о факте оплаты, а о времени действия носителя. Есть оплаченное время действия. И, прекратив платить, Вы гарантировано не сможете рассчитывать на дальнейшее размещение. Тем не менее, реклама может и после окончания оплаченного срока размещения действовать. Примеры я уже привел.
Про привычку. Вы видимо давно не покупали стройматериалы.
Про действие рекламы конкурентов. Соглашусь, напрямую реклама конкурентов к инерции не относится.
Тем не менее, процесс крайне сложный. Чтобы прийти к полке, Вам, вероятно, потребуется реклама конкурентов. А там Вы увидите товар, о существовании которого Вы помните. Право слово, ну мы здесь еще про эффекты памяти не говорили.
И так принципиально инерция рынка объясняется:
- наличием опыта, сформированным в том числе благодаря продвижению
- наличием памяти, тут вина рекламы очевидна
- существованием вирусных способов распространения информации, запускаемых рекламой
- различием между оплаченным и фактическим временем воздействия рекламы
Вопрос длинны "тормозного" пути зависит от конкретной ситуации.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:02 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор F3:
для: Равшан©
Равшан, я не о факте оплаты, а о времени действия носителя. Есть оплаченное время действия. И, прекратив платить, Вы гарантировано не сможете рассчитывать на дальнейшее размещение. Тем не менее, реклама может и после окончания оплаченного срока размещения действовать.
|
Реклама, которой больше нет, дейстовать больше не может. Дейстовать может только человеческая память. Если вы выключите чайник на плите, то он еще какое-то время будет теплым. Но это не значит, что огонь будет продолжать дейстовать. Выключенный чайник никогда не закипит.
Но по отношению к рекламе, ситуация другая. Если реклама работает - то нет смысла ее отрубать - она дает продажи. Если реклама не работает - то нет смысла ее оставлять. Это ничего не даст. Никакой инерции у неработающей рекламы нет и не может быть. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:08 | |
|
|
|
Постов: 360
Дата регистрации: 22.08.2005 |
для: DmitryDavydov©
А как долго будет память помнить, если ей не напомнить (извините за масло масляное)? Вы, как человек, имеющий медицинское образование, очевидно знаете ответ...
... ну что я все время. ведь сказали же, что средство от сомнений - догма...
впрочем, я и сама сомневаться рада.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:10 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор KHN:
для: DmitryDavydov©
А как долго будет память помнить, если ей не напомнить (извините за масло масляное)? Вы, как человек, имеющий медицинское образование, очевидно знаете ответ... |
Смотря какой тип памяти. Это А. И второе - память и продажи это разные вещи. Вы наверяка помните вещи, которые абсолютно никогда не купите. Задача рекламы не чтобы помнили, а чтобы увеличивались продажи.
Медицинского образования у меня нет. Я микробиолог. Хотя врачей в семье явный перебор - отец, мама, тетя, брат и его жена. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:13 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
Тем не менее, реклама может и после окончания оплаченного срока размещения действовать. |
Еще раз: для нас важено одно - висит реклама или нет. И считать вам нужэно будет только после того, как вы убедитесь, что рекламы уже нет.
| Про привычку. Вы видимо давно не покупали стройматериалы. |
Стройка у меня идет постоянно и со стройматериалами я связан ежедневно.
И так принципиально инерция рынка объясняется:
- наличием опыта, сформированным в том числе благодаря продвижению |
О каком опыте вы говорите? Опыт видеть рекламу? Или опыт покупки?
| - наличием памяти, тут вина рекламы очевидна |
Это вам придется доказать. А если докажете, то придется дальше продемонстрировать на фактах (а не логических умозаключениях), что память и выбор брнеда связаны.
| - существованием вирусных способов распространения информации, запускаемых рекламой |
А я скажу, что реклама не запускает вирусы. Или как минимум в том объеме, который мог бы повлиять на продажи. Как будем выяснять?
| - различием между оплаченным и фактическим временем воздействия рекламы |
Да забудьте вы наконец про оплаченное время.
| Вопрос длинны "тормозного" пути зависит от конкретной ситуации. |
Покажите-таки зависимость. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:22 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор KHN:
А как долго будет память помнить, если ей не напомнить (извините за масло масляное)? |
Во-первых, действительно связь между памятью и продажей - чисто умозрительная. А во-вторых, люди не хотят помнить, не хотят вообще прилагать лишние усилия. Поэтому если ваша реклама была год назад, а вашего конкурента - вчера, никто не будет пытаться вспомнить о вас. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:28 | |
|
|
|
Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004 |
для: DmitryDavydov©
Опять смеюсь.
Вы статьи то по рынку косметики читьйте вдумчиво, которые вы тут приводите.
Считать то умеете? Цифры посмотрите. Температуру померяйте, если не поможет, и только потом пишите на форуме.
Я вполне серьезно, не пишите ересь, разбавляя ее слегка действительными фактами.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:33 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор MBG:
для: DmitryDavydov©
Опять смеюсь.
Вы статьи то по рынку косметики читьйте вдумчиво, которые вы тут приводите.
Считать то умеете? Цифры посмотрите. Температуру померяйте, если не поможет, и только потом пишите на форуме.
Я вполне серьезно, не пишите ересь, разбавляя ее слегка действительными фактами. |
Что именно вас не устраевает? То, что по прямым продажам продается больше косметики, чем продает Калина или что капитализация фирм, которые занимаются прямой продажей косменики выше, чем капитализация Калины?
Если вам не нравяться данные по этому и прошлому году, возмите данные за 2004 год - они примерно такие же
http://www.advertology.ru/article23963.html
| Компании, специализирующиеся на прямых продажах, являются сейчас ведущими на рынке декоративной косметики. В 2004 г. компании прямых продаж Oriflame и Avon занимают почти 31% всего рынка декоративной косметики в России. Выход на рынок российской компании Faberlic, также специализирующейся на прямых продажах, оказался весьма успешным. В 2004 г. ее доля рынка, по сравнению с 2001 годом, увеличилась почти в 4 раза. |
Вы можете взять в пример Фаберлик - это российская компания. Фаберлик на рынке декоративной косметики имеет долю БОЛЬШУЮ, чем Калина. В этом году по крайней мере. И продажи Фаберлик растут, сейчас они на третьем месте.
Если вы посмотрите по цифрам продаж, то Фаберлик выглядит гораздо интересней. Калина, которая имеет несколько производственных площадок и огромное количество продуктовых линеек имеет годовой оборот в 230 миллионов, а голая Фаберлик (они вроде в Италии аутсорсят производство) - 106 миллионов
http://www.myjane.ru/news/text/?id=4143
А если вы посмотрите на чистый доход Калины, то цифра достаточно маленькая - 13 миллионов на три квартала этого года, я не удивлюсь, если Фабрелик уже давно обогнал по доходности Калину
http://www.finam.ru/analysis/investorquestion00001118AD/default.asp |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:41 | |
|
|
|
Постов: 1012
Дата регистрации: 07.02.2005 |
Цитата, автор Равшан:
для: ReklaMyst©
Ну тогда расскажите про свои ошибки, их анализ и потерянную в связи с этим прибыль, обратившуюся в инвестицию. |
Легко!
Решили выпускать телегид с местным контентом (частично)в своем регионе.
Сделали продукт-конфекту, вырастили тираж.
Ложная посылка была в том, что федеральный телегид должен быть прибыльным, иначе зачем же иметь региональный филиал.
В итоге оказалось (ну подвела маркетинговая разведка), что основной конкурент всегда дотировался, а с появлением
мощной оппозиции - дотации еще выросли...
... ну побились-побились, и благополучно закрылись.
А позитивные выходы -
... смогли продать марку, а на отработанной технологии вполне удачно развивается новое направление. |
|
--------
Помалкиваешь? Правильно! По крайней мере тебя не лишат слова.
Станислав Ежи Лец |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:43 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, Вы спорите с собой.
Я Вам привел конкретный пример.
Мы не можем, отказавшись от рекламы, перевернуть всю Россию и сжечь все рекламные материалы, которые, по тем или иным причинам остаются, доступны покупателю. Может нам и рекламу, записанную хоумвидео и по лености не затертую владельцами, тоже принудительно потереть? :)
Опыт, безусловно, приобретения и использования.
Если у Вас постоянно идет стройка, то мы говорим о разных стройматериалах. Меня бригада заставила купить Кнуаф. Что это, если не привычка? Или, боюсь сказать, лояльность?
Про память и продажи. Не нравится Вам память, можем вычеркнуть. Но выбирают все же, как правило, известные товары.
Про оплаченное время, не понял? И почему я должен про него забыть? О способах избавления от остаточных эффектов см. начало моего поста.
Какую зависимость Вам показать? Вы, Равшан, чего от меня хотите? Чтобы я рекламу вашего РА остановил? Или Вы уже в другом бизнесе? ;) |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:47 | |
|
|
|
Постов: 360
Дата регистрации: 22.08.2005 |
для: Равшан©
Я запуталась, Равшан. Инерции продаж без рекламы нет (мое мнение иное, хоть и умозрительное), но от рекламы надо отказаться и посмотреть, что получится. То есть по сути подождать пока продажи упадут. Так что ли?
Оставьте в покое ситуацию, когда делают ПЛОХУЮ РЕКЛАМУ. Оставьте. Я прошу другое. ПРИ прочих равных, как понять, что лишнее?
Я привела конкретный пример, но не увидела в ответ других конкретных примеров. ТОлько вывод, что мы даем рекламу из страха. Да, отчасти это так. А не должны бояться? При прочих равных. При наличии всего того, что я сказала? Цена, дистрибуция.. бла-бла-бла-бла...
Я готова согласиться, но прошу ПРИ-МЕ-РОВ.
Если пример состоит в том, что не надо делать рекламу как РОСТЕЛЕКОМ? Мы не делаем.
Если пример состоит в том, что не надо спонсорством заниматься? Мы не занимаемся.
Я хочу понять, размещая в городе N кол-во поверхностей и оплачивая товарную рекламу в прессе, как мне оследить эффективность. Отзвоном? Заплатить Дымшицу 20 000 уе? Отрывным купоном?
У меня была акция пару лет назад. Стимулирующая лотерея. Подробности опущу. Но обратная связь велась с помощью купона, который претенденты заполняли в магазине у дилера. Последний, в свою очередь, присылал заполненные мне. В розыгрыше приняло участие 2 269 купонов. В купоне, среди прочего, люди заполняли пункт, откуда узнали. (лидировали щиты и точка продажи)
После розыгрыша "дошла" еще где-то 1 000 купонов. Отдельное спасибо дилерам за оперативность и Российской ПОЧТЕ.
Так вот, могу ли я считать успешной кампанию, которая на выходе получила примерно 3 269 купонов со всей страны, если учесть, что вся дилерская сеть составляла порядка 500 точек на тот момент. Продажи при этом выросли. Призы люди получили. Все довольны. И другое - выросли бы они и насколько, если бы этой кампании не было.
PS в тот год наша цена стала конкурента другому более популярному на тот момент материалу.
P.S.S Я знаю, что никто из Вас не сможет ответить на эти вопросы..
P.S.S.S. Эффективность скоро превратится в такой же фетиш, как и ЦА, если мы не прекратим словоблудить. :)
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 12:57 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Количеством полученных купонов эффективность не мерееться, только если это приводит к увеличению продаж. А ваш вопрос надо пререфразировать - я ничего не знаю, но хочу продолжать тратить деньги. Ну и тратьте. Я уже в который раз писал - это и есть "фундаментальный маркетинг" - выкидывать бабки и вести экзистенциальные разговоры.
Воспользуюсь чужим примером. Если вы болеете СПИДом, то принимать Пурген бесполезно. И так же глупо говорить - а вот вы мне найдите лекарство от СПИДА, а потом я перестану пригимать Пурген. Это глупо. Если что-то не работает, не обязательно это делать. Не обязательно продолжать делать то, что не работает, пока вы не нашли то, что работает.
Если вы тратите деньги на рекламу, то у вас должны быть какие-то фактические доказательства, что она работает. Если их нет, то продолжать траты бессмысленно. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 13:04 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
Я Вам привел конкретный пример.
Мы не можем, отказавшись от рекламы, перевернуть всю Россию и сжечь все рекламные материалы, которые, по тем или иным причинам остаются, доступны покупателю. Может нам и рекламу, записанную хоумвидео и по лености не затертую владельцами, тоже принудительно потереть? :) |
Не могу достучаться до вас. Не переворачивайте Россию, переверните себя: НАЧНИТЕ ЗАМЕРЯТЬ, КОГДА ИСЧЕЗНУТ ПОСЛЕДНИЕ ЩИТЫ.
| Опыт, безусловно, приобретения и использования. |
Опыт первого приобретения может как-то быть связан с рекламой (а может и не быть), а опыт использования - точно не связан.
| Но выбирают все же, как правило, известные товары. |
Покупают то, что на полках.
| Какую зависимость Вам показать? Вы, Равшан, чего от меня хотите? |
Хочу, чтобы вы показали мне существование "тормозного пути" ообще, пока вам это не удалось. А во-вторых, зависимость от "конкретной ситуации". Возьмите пару конкретных ситуаций и покажите. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 13:05 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор ReklaMyst:
Цитата, автор Равшан:
для: ReklaMyst©
Ну тогда расскажите про свои ошибки, их анализ и потерянную в связи с этим прибыль, обратившуюся в инвестицию. |
Легко!
Решили выпускать телегид с местным контентом (частично)в своем регионе.
Сделали продукт-конфекту, вырастили тираж.
Ложная посылка была в том, что федеральный телегид должен быть прибыльным, иначе зачем же иметь региональный филиал. |
Ложная посылка была в том, что вы не удосужились изучить рынок, куда вы пытались войти. А говорите "опыт-опыт".... |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 13:13 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
1. Наконец-то прочитал статьи Моврова. Обычный "композит" из надераганных цитат (кажется и с нашего форума - очень знакомые места есть). И несколько лозунгов для мотивации клиентов поверить в светлое будущее с Мокровым. Но в результате "шлифовки" (статья написана для всех случаев жизни) пропала связь между отдельными, красиво сформулированными афоризмами. Поэтому получилось, что автор, вроде как говорит о возможности прогноза эффективности, а доказывает это общими соображениями о пользе пост-факт измерений... В общем достаточно пустой и кастрированный пресс-релиз. Но что особенно забавно - те же грабли, что и у ДД. Отдельные фразы и предложения вроде все правильные, но в целом мысли они не формируют - получается нечто вроде "работает то, что работает". ИМХО
2. По-поводу реакции на снятие рекламы. Совершенно практический пример, из личной практики. Рынок стройматериалов (двери). Производитель. Структура клиентов (примерно, точные цифры найти прям сейчас не смогу, давно было - в середине 90-х)по объему 80% постоянные оптовики, 15% повторные покупки, 5% процентов - впервые (новые покупки). Но последних - досточно много (средняя покупка первых покупок в несколько раз меньше средней покупки регулярного покупателя). У учредителя созрела "здравая" мысль - зачем тратить деньги на рекламу, если она приводит лишь мелкого клиента, а основной оборот делают оптовики, которые "и так о нас знают". Реклама была снята... Результат - постепенная потеря рынка. Механизм - во первых со снятием рекламы прекратилось поступление новых клиентов - будущих оптовиков (новые, растущие и еще не известные на своих рынках), а старые оптовики или уходили на новые товары или к конкурентам. Во-вторых прекратилась поддержка марки. Конечный потребитель перестал видеть марку в привычных местах - профильной прессе. И перестал отличать марку среди аналогичного товара. Эти два обстоятельства привели к уходу в чисто ценовую конкуренцию. Рынок стремительно терял рентабельность - снизилось качество - стали "давить" заменители (не рискну и это причислить к последствиям снятия рекламы, но это - фон).
Насчет измерений - статистика продаж показывала регулярные колебания с шести-недельным циклом в пределах 20% и сезонными спадами до 30-40%. Вполне логично, что на фоне усилий по прямым продажам, те самы 5% от новых клиентов никто не почувствовал. Тем более что новые клиенты были - приходили по рекомендациям, вывеске и старым объявлениям. Реальный спад обнаружился примерно через полгода, когда не произошло ожидаемого сезонного роста... Вновь размещенная реклама несколько поправила ситуацию, но... Цена (рентабельность) товара была уже иной, и тратить на рекламу было уже почти нечего...
И еще, реклама - это не от страха. Реклама это еще и сраховой взнос - напоминание и подтверждение активности производителя. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 15.11.2006 13:19 | |
|
|
|
Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004 |
для: DmitryDavydov©
Дмитрий, меня все устраивает, ну что вы честное слово, я вам верю, верю. Читать и смотреть обзоры рынкам потом научимся, все у нас впереди.
И главное не волнуйтесь. Микстуры принимали сегодня?
Ну и хорошо. Кефиру на ночь и спать. Сон он полезный в вашем состоянии. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
15.11.2006 13:19 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
