 |
|
|
 |
|
|
|
| в чем прав Дмитрий Давыдов... |
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
| для: Bal© Возьму тайм-аут до завтра - не успеваю... :( |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
    14.11.2006 15:29 |  |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Bal©
Позиция ДД по-своему хороша. Но он, например, категорически отказывается признавать, что оценка эффективности требует ресурсов. И ее (оценки) отсутствие может быть продиктовано не ошибками или ленью ответственной стороны, а экономической нецелесообразностью. Именно желание получить и увеличить прибыль, а не жесткий ее игнор, объясняют в таком случае их поведение.
Рассказы о существовании не измеримых методов продвижения есть ни что иное, как догма.
Мотивы же Мокрова тоже очевидны. Да, он, возможно, не создает идолов, а лишь транслирует догмы и пользуется ими. Его задача не предложить оригинальную идею, а привить аудитории мысль о необходимости пользования услугами, которые, в том числе, оказывает его компания. Принципиально в этом не ничего зазорного. Возможно, он просто увлекся. Доступность формы повредила глубину содержания. Вопрос, была ли глубина. Лично с автором не знаком, так что судить сложно. Но то, что это вторая статья, по-моему, уже позволяет сделать некие выводы.
Алексей, но с тем то, что оба обсуждаемых автора - чистейшие популисты, Вы спорить не будете?
Плохо это или хорошо. Тема отдельного разговора. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 15:39 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
для: Bal©
Позиция ДД по-своему хороша. Но он, например, категорически отказывается признавать, что оценка эффективности требует ресурсов. И ее (оценки) отсутствие может быть продиктовано не ошибками или ленью ответственной стороны, а экономической нецелесообразностью. Именно желание получить и увеличить прибыль, а не жесткий ее игнор, объясняют в таком случае их поведение. |
Интересное предложение - не оценивать, куда мы тратим миллионы долларов, "чтобы увеличить прибыль". :) |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 16:07 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, не стоит передергивать.
Именно так, если для оценки требуются миллиарды.
Если расходы на получение информации об эффективности сопоставимы или больше прибыльи, полученной от использования этой информации.
Или Вы тоже, как и ДД, считаете, что оценка эффективности - это процедура, сопоставимая с пересчетом мелочи в кармане?
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 16:18 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: F3©
В данном вопрпосе я полностью разделяю мнение Лорда Кельвина: "If you can measure a thing then you know something of it". |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 16:30 | |
|
|
|
\"Мне 300 лет, Я выполз из тьмы.\"
Постов: 3598
Дата регистрации: 05.10.2004 |
Цитата, автор F3:
для: Bal©
...
Алексей, но с тем то, что оба обсуждаемых автора - чистейшие популисты, вы спорить не будете?
|
(тяжело вздыхая)
Буду! :(
Популизм (прежде всего политический) - политика, апеллирующая к широким массам и обещающая им скорое и лёгкое решение острых социальных проблем.
Ну, хрен бы с ними с социальными проблемами. Чего оба обещают-то?
К каким острым проблемам аппелируют?
Это ничего, что я о присутствующих в третьем лице ?
|
|
--------
\"Я согласен бегать в табуне,\ Но, не под седлом и без узды!\" |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 16:32 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
В каком именно вопросе?
Я не спрашивал Вас, нужны ли измерения.
Меня интересовало согласны ли Вы с утверждением ДД о том, что расходы на оценку эффективности стремяться к нулю, и стало быть не могут являтся препядствием для проведения оценки?
для: Bal©
Если принципиально, то обещают эффективность функционирования бизнес единицы.
Каждый по-своему обещает "скорое и лёгкое" решение проблем продвижения.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 16:44 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
офф-топ
Задача бизнеса по ДД не управлять, а извлекать прибыль. При этом, по возможности, здесь и сейчас.
Урезание расходов на оценку повышает риски получения прибыли, но повышает ее размер. Особенно, если мы не ведем речь о достаточно большом числе повторений.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 16:54 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Для полноты картины дублирую положительный, хотя и единственный, отзыв с состава
14.11.2006 16:22 Возмутитель спокойствия
Ну что вы все набросились!
Так ведь авторы вообще перестанут давать свои материалы на Состав.ру.
Я считаю, что статья очень правильная, поучительная, а главное - своевременная. А еще она продуманная, емкая, лаконичная, хорошо проиллюстрированная, доступная, красноречивая и популярная. Вот! |
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:00 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: F3©
А зачем вам нужно, чтобы я согласился или не согласился с чьим-то мнением? Почему вас не устраивает мое собственное? А мое собственное мнение заключается в том, что:
1. Если ты не можешь измерить что-то (из-за дороговизны или по любой другой причине), значит ты и не можешь знать, пользу тебе это приносит или вред. А посему просто не делай того, что не можешь измерить.
2. Задача бизнеса действительно не управлять, а именно приносить прибыль. Причем здесь и сейчас.
3. Понимание "эффективности" (как впрочем и большинства остальных маркетинговых терминов) у каждого маркетолога свое, но общим является то, что они как правило никак не соотносятся с прибылью, а призваны определить изменение неких параметров, которые в извращенном маркетологическом мозгу каким-то непонятным образом через непонятные места связаны с прибылью (или с управлением, или с тем, что маркетологи думают, является целью бизнеса).
4. У бизнеса же понятие эффективности одно: помогает ли данный расход произвести больше прибыли. С этой точки зрения расходы на замер эффективности действительно минимальные. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:08 | |
|
|
|
Алексей Новиков
Повышаем эффективность сайтов
Постов: 416
Дата регистрации: 18.10.2006 |
| А можно реальный пример из практики, когда оценка эффктивности столь невыгодна, что лучше действовать наугад? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:19 | |
|
|
|
Cupio omnia, quae vis
Постов: 2451
Дата регистрации: 18.02.2005 |
Мне кажется, после прочтения сегодня главной тему надо бы укоротить и оставить только первое слово и прикрепить ее.
| Тем не менее, договор с курьерской службой я не подписал. Почему? Выяснилось, что самолетик… не летает! Я попытался его запустить, но он не пролетел и метра. Я сразу понял, что детство не вернуть - меня обманули. Теперь эта курьерская служба у меня четко ассоциируется с нелетающим самолетиком.* |
*Выделено мной.
Данная цитата шедевр! Если бы из конверта выпала юбочка, по логике автора он бы ее примерил - не налезла и ... понеслось.
Дальше еще есть варианты.
А вот вторая статья. http://www.sostav.ru/news/2006/11/14/1r/#124138
Еще одного гонщика. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:27 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Микромаркетинг:
А можно реальный пример из практики, когда оценка эффктивности столь невыгодна, что лучше действовать наугад? |
Можно. Вместо того, чтобы измерять эффективность любой заведомо бессмысленной программы продвижения, можно просто исключить эту программу и сразу получить (сравнительный) экономический эффект. Я написал в скобках сравнительный, потому что реальной прибыли такое решение не дает, оно всего лишь снижает издержки. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:31 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, Вы с кем сейчас дискутируете?
Похоже это болезнь ДД и она заразна. :)
Люди начинают разговаривать сами с собой.
Я где-нибудь говорил, что прибыль не важна?
Дело не в извращенном мироощущении маркетологов, хотя за всех отвечать не берусь.
Системой деньги на входе - деньги на выходе в чистом виде крайне сложно управлять.
Весь процесс превращается в черный ящик.
Для управления нужны промежуточные критерии оценки.
Про здесь и сейчас.
Сознательное редуцирование бизнес процессов до газетного киоска ДД, позволяет ему демонстрировать работоспособность системы деньги на деньги. На практике же мы имеем куда более сложные схемы получения выгод, при этом они далеко не всегда могут быть разложены на примитивные итерации в духе ДД. Вот почему без промежуточных индикаторов не обойтись.
Ситуации превращения их в самоцель. Отдельная тема. Любая функция со временем способна превратиться в дисфункцию. И знамя упрощения, поднятое ДД, со временем может принести не меньше, а возможно и больше вреда бизнесу.
Кроме того ориентация на краткосрочный сиюминутный эффект существенно снижает возможности получения прибыли. Речь не об оправдании нынешних провалов картинами светлого будущего. С которым борется ДД. Компания может отказываться от долгосрочных "инвестиций" именно потому, что живет одним днем. Но такие "вложения" могут в дальнейшем дать куда больший эффект. Разумеется, речь должна идти о компромиссе.
Цитата, автор Равшан:
4. У бизнеса же понятие эффективности одно: помогает ли данный расход произвести больше прибыли. С этой точки зрения расходы на замер эффективности действительно минимальные. |
Вы серьезно? Покажите мне, ДД просить бесполезно, как ПРОСТО оценить вклад продвижения в прибыль?
Хорошо что Вы их хотя бы совсем не отрицаете, как это делает ДД. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:41 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Ох.. прочитал Мокрова по-диагонали... кое-что зацепило... Но сейчас не совсем об этом.
Попробую определить темы, вызывающие регулярные споры.
1. Глубоко философский вопрос: существует ли то, что измерить нельзя. Именно вокруг этого крутились последние длинные темы. Точки зрения: от "я этого не вижу, поэтому оно не существует" (Давыдов) и "измерить нельзя, поэтому мне это не интересно" (Равшан), до "объекты не измеримы и не повторимы в принципе, следовательно нет оснований для изучения (Винопивец). Все это - чисто практический подход. Но, на мой взгляд, есть и другая сторона вопроса - знание о явлении и само явление не связаны. То, что до определенного момета зависимость или связи между явлениями исследователем не измеряются или не наблюдаются, не является доказательством их отсутсвия. Можно лишь говорить об отсутсвующем, по разним причинам, знании о таких связях. Важно другое - это не является препятствием для использования этих связей на практике (чую мне достанется :) ). Вообще полное знание о реальном положении дел недоступно. В большинсве случаев приходится обходиться простым знанием о существовании связи между явлениями, вынуждено обходясь без измеримого подтверждения. Так вот - я исхожу из того, что между всеми процессами, происходящими внутри системы взаимотношений продавец-покупатель (рынок) связь есть. Различной силы и направленности. Измерить большинство из них невозможно. Но это не отменяет их существования.
2. Практический вопрос. Контроль и учет. Точки зрения тоже три: измерять надо, но адекватно соизмеряя затраты на эти измерения с возможными потерями от "неизмерения"; измерять надо все и не делать того, что измерить нельзя (Давыдов, и именно в этом пункте с ним многие соглашаются); не измерять ничего и делать что скажут (не знаю чье это мнение, но Давыдов его приписывает мифическим "всем-маркетологам"). Никто не спорит, что измерять и знать лучше, чем не знать. Но, повторюсь - на практике очень часто приходится исходить не из того, что надо, а из того, что можно - доступного. Я не отрицаю допустимости стратегии "выброси неизмеряемое", но считаю, что выбрасывается тут неадекватно много. И предпочитаю использовать в дополнение к измеримым действиям, те, отклик по которым мною оценочно, экспертно, логически ясен, но измерить я его не могу. Поскольку потенциальная польза в этих действиях больше, чем затраты на сами действия.
3. Ритрический вопрос. Что именно "цепляет" в позициях оппонентов. для: Bal© - именно популизм, который заключается в обещании полного и окончательного решения вопроса. Вот именно притягательная простота, на самом деле основанная на подмене и искажении реального положения дел, и вызавает желание оспорить заявления о элементарном "заблуждении всех маркетологов" и лозунгов типа "Реклама эффективна!", "Прогнозировать эффективность можно!". Именно попытка ответить на вопрос однозначно и односложно - работает/неработает, - лично меня больше всего и напрягает... :)
Да, и про идолы - одна из сторон вопроса. "Сейчас мы вам покажем номер по доставанию из цилиндра эффективного рекламного приема, который элементарно решит все ваши вопросы!" - именно попытка перевести вопрос из плосткости понимания сути процесса в плоскость подмены решения неким суррогатом, универсальным приемчиком, заговором , сакральным "знанием общего ответа"... Это и есть - идол. Нету ответа на вопрос - работает ли реклама! Парадоксально, но реклама действительно, сама по себе не работает (  ), работают люди, её создающие. Если они правильно работают - работатет и реклама. Ждут, что реклама сама собой что-то решит - реклама продолжает "лежать в шкафу", не смотря на любые пляски с измерениями вокруг... |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:49 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор F3:
...Компания может отказываться от долгосрочных "инвестиций" именно потому, что живет одним днем. Но такие "вложения" могут в дальнейшем дать куда больший эффект. Разумеется, речь должна идти о компромиссе. |
Нет, речь не о компромиссе. Речь о совершенно различных предпринимательских инициативах, которые требует различных по своему характеру обоснований. Но в обоих случаях обоснования должны быть логическими. Должно быть показано, почему определенные действия хотя бы необходимы необходимы (и, по возможности, достаточны) для получения прибыли. Если кто будет пользоваться только достаточноми условиями - будет перерасход. Если только необходимыми - цель вряд ли будет достигнута. Далее. Допустим, обснования есть, предпринимательская инициатива принята к реализации. И теперь нужно проектом управлять. Сколько маркетологов есть, которые могут дисциплинированно управлять проектом? Портфелем проектов? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:51 | |
|
|
|
серый волк...
Постов: 4099
Дата регистрации: 28.01.2005 |
"...ориентация на краткосрочный сиюминутный эффект существенно снижает возможности получения прибыли. Речь не об оправдании нынешних провалов картинами светлого будущего. ... Компания может отказываться от долгосрочных "инвестиций" именно потому, что живет одним днем. Но такие "вложения" могут в дальнейшем дать куда больший эффект..."
Ну это смотря что измерять и что ставить целью. Долгосрочную прибыль конкретный менеджер может и не дождаться - ибо его срок на данном посту в данной фирме фирме закончится раньше достижения "долгосрочных результатов", а бонус ему плятят по итогам года ;-) А оно ему надо??? |
|
--------
Бог Перун: Не хвалитесь, своей силою, поезжая на Брань, а хвалитесь с Поля Брани съезжаючи... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 17:53 | |
|
|
|
Алексей Новиков
Повышаем эффективность сайтов
Постов: 416
Дата регистрации: 18.10.2006 |
Цитата, автор Винопивец:
| Цитата, автор Микромаркетинг:А можно реальный пример из практики, когда оценка эффктивности столь невыгодна, что лучше действовать наугад? |
Можно. Вместо того, чтобы измерять эффективность любой заведомо бессмысленной программы продвижения, можно просто исключить эту программу и сразу получить (сравнительный) экономический эффект. Я написал в скобках сравнительный, потому что реальной прибыли такое решение не дает, оно всего лишь снижает издержки. |
Клод Хопкинс приводит такой пример: они оценивали эффективность заголовков. Делали объявления с купонами на скидки, по числу обращений оценивали эффективность. Затем текст объявления оставляли, а заголовки меняли. 6-7 заголовков, и им удавалось в разы увеличить эффективность рекламы.
Все-таки, реальный пример можно? Хоть отсюда, хоть заграничный? |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 18:03 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
Вы серьезно? Покажите мне, ДД просить бесполезно, как ПРОСТО оценить вклад продвижения в прибыль? |
Прекратите делать те продвиженческие мероприятия, которыми вы увлекались из года в год и посмотрите, что случится с продажами. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 18:07 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Actor©
Поправлю Вас.
Измерять не измеримое по мнению ДД излишне.
Есть способы продвижения априори не измеримые в силу их архитектуры.
Устроены они так. :)
Хотя, фактически, речь идет о способах, измерение эффективности которых требует больших ресурсов.
И в каждом конкретном случае граница крайне пластична.
И дело не только о товаре. Софт это ли тапочки.
Есть еще масса внешних факторов.
Как пример, пиплметровые измерения региональные рынки учитывая их размеры не смогли бы себе позволить еще много лет.
Колониям они достались фактически даром.
Я не собираюсь обсуждать качество и связь этих измерений с прибылью. Это лишь пример того, как не обладающему нужными ресурсами рынку досталась "чужая" методика измерения.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
14.11.2006 18:07 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
