 |
|
|
 |
|
|
|
| в чем прав Дмитрий Давыдов... |
|
Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004 |
для: Микромаркетинг©
Видите ли, Дмитрий свято уверен, что маркетологи разделяются на два лагеря - одни умные, ну которые за рубежом и парочка у нас. Ну и Дмитрий конечно в компании этой.
Они подают рекламу типа "Дед Мороз поздравит ваших детей..." исключительно с середины ноября и может несколько дней в январе.
Остальной же мир, в том числе и мы все здесь присутствующие - подаем наобум, в марте, июне, августе... Выясняя таким образом сезонность по бредовой науке -маркетинг. Потом мы с вами тратим деньги что бы выяснить - почему нету откликов...
И заметьте, один Дмитрий знает про праздник Новый Год! Что он 31 декабря.
Все остальное -
Цитата, автор DmitryDavydov:
это все выдумки, которые тут говорят типичные маркетологи, это бред и туфта… |
|
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   17.11.2006 00:22 |  |
|
|
|
Постов: 313
Дата регистрации: 07.06.2006 |
| Арсений, вам привести определение слова "любой" или все-таки не надо? Как насчет такого утверждения "любой соображающий человек согласится, что Винопивцу нужно вынести порицание и отлучить от форума на неделю" ;) |
|
--------
С уважением,
Татьяна Зябкина |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 02:19 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор tzyabkina:
Цитата, автор Винопивец:
Татьяна,
Равшан Вам за меня ответил. Я и не подумаю что-то делать с рекламным бюджетом, пока не разберусь, есть ли в компании, рассматриваемой как системе какие-то серьезные дыры. Как правило, они находятся. И, конечно, я не сомневаюсь, что в достаточно богатой и долго работающей компании есть и знания, и опыт, сын ошибок трудных. Я не склонен недооценивать этот опыт и очень люблю работать с по-настоящему опытными людьми. Жаль, что их так мало среди стоп-менеджеров... |
Винопивец, к сожалению, мне придется поймать вас на противоречии, а именно:
Цитата, автор Винопивец:
Мое утверждение такое: я берусь доказать (и гарантировать своими деньгами), что любой достаточно большой рекламный бюджет можно существенно уменьшить без потери в продажах. |
Именно это утверждение лично я называю ничем не подкрепленной бравадой (ака дартаньянствованием). И пожалуйста, не нужно мне тут утверджать, что вы нигде не обещали оптимизировать один элемент, а всегда говорили о системе.
Повторюсь еще раз, в нашей компании вы бы таких дров наломали с нашим 100 миллионным рекламным бюджетом... |
Татьяна, не повторяйтесь, чтобы не было стыдно. Никаких противоречий тут нет. В том-то и все дело, что вы всегда говорите только об элементах и поэтому не можете найти решений. А на самом деле речь должна всегда идти о системе. И в большинстве случаев систему можно оптимизировать так, чтобы, не теряя в продажах, отказаться от рекламных или иных подобных расходов вообще или в большей части.
Дополнено:
Сорри, оказывается Арсений вам уже все объяснил. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 08:07 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор tzyabkina:
Арсений, нет, очень даже подходитю Сначала он говорит, что ЛЮБОЙ рекламный бюджет он сможет уменьшить без потери продаж (вне зависимости от того, есть дыры в других областях или нет). Потом он говорит, что и не подумает ничего с бюджетом делать... Нестыковочка получается.
В любом случае, утверждения типа "любой рекламный бюджет можно урезать без потери продаж" глупы по самой своей сути. Именно это и было моим ответом Винопивцу. Естетственно, меня он слушать не хочет. Ну да ладно, я его за язык не тяну подобные дартаньянские глупости говорить. |
Рекламный бюджет (включая BTL, спонсорство, PR, CRM и множество других страшных слов) любого из первых 200 рекламодателей по затратам на том или ином национальном рынке можно уменьшить на треть, а то и больше, ничего не меняя в других секторах (но, возможно, изменив структуру этого бюджета) и на их динамике продажах это никак не отразится. Для сферы услуг можно срезать все 80%. Причем не отразится ни в краткосрочной, ни в долгосрочной преспективе.
При этом я ничем не рискую. Более 60% рекламных кампаний бесполезны, в т.ч. на фоне 40% падают продажи, этим друзьям выключение рекламы только улучшит ситуацию. У оставшихся 40% перекошена структура бюджета за счет дорогих, но сравнительно бесполезных носителей (прежде всего - ТВ), и если срезаемая треть приходиться на ТВ, то НИЧЕГО с продажами не произойдет.
За пределами "клуба 200" бывает по всякому, некоторым, допускаю, было бы полезным бюджет увеличить, а 80% было бы хорошо сделать нормальный креатив. Но среди 200 крупнейших бессмысленные траты есть у ВСЕХ, их срезать не страшно. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 17.11.2006 08:37 | |
|
|
|
Постов: 2758
Дата регистрации: 31.08.2005 |
Цитата, автор Storozhev:
Ситуация: Компания "Претендент" планирует выход на новый рынок - это небольшой город с населением порядка 120 000 человек. Провайдер предоставляет выход в интернет посредством коммутируемого доступа (Dual-Up, короче говоря "через обычный модем"). На данный момент в городе предоставляет доступ в интернет только одна компания, этакий монополистик - "городская телефонная станция" или просто "ГТС".
1. Качество товара идентично у обоих провайдеров.
2. Цена у ГТС 50 р./час при поминутной тарификации.
"Претендент" планирует продавать по 30 р./час при посекундной тарификации, (дешивит конечно :) ).
3. Каналы распределения рассматривать в рамках данного раздела не будем.
4. Давайте поговорим о "промоушен". Обязательное условие - Генерал хочет знать "выхлоп" от рекламы и маркетолог, по определению, должен удовлетворить данный запрос Генерала. И так, предлагаем коммуникационные каналы и метод оценки.
|
Правильный ответ - "промоушен" не проводить.
Положить "карточки доступа" (или то, что там будет обеспечивать право доступа) в 60 торговых точек города и повесить плакатики в этих точках. |
|
--------
http://www.dnp.ru |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 09:08 | |
|
|
|
Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003 |
Согласен. Все вопросы по кейсу переношу в отдельную тему. Здесь эти сообщения удаляю.
Arsenij, модератор форума |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 10:26 | |
|
|
|
Постов: 360
Дата регистрации: 22.08.2005 |
Цитата, автор Микромаркетинг:
MBG: ничо не понял, какой календарь, когда объясняли, кому? ??? |
А все просто. Дмитрий несколько увлекся в утрировании всех процессов. Прочтя его, создается впечатление, что поголовно участники рекламного бизнеса Полные Болваны, которые предлагают рекламировать Платный Туалет Посреди Леса. (должно же быть какое-то другое сравнение, помимо бурения нефти там, где ее нет).
Дмитрий, ни один из участников не спорит с фактом, что только бурение нефти не дает. (думаю, многие под этим готовы поставить свои подписи). Ни один из участников не спорит с тем, что есть реклама, которая работает, есть, которая не работает, и та, которая приносит одни убытки. Давайте Сделаем это аксиомой, дабы больше никого не нервировать.
Написанное слово воспринимается всеми по-разному. Тому есть вполне конкретные объяснения, вдаваться в кот. надобности нет. Но давайте отвечать на вопросы хотя бы через раз. Может, изменится глубина прочтения сообщения оппонентов...?
И последнее, я присоединюсь к мнению, что многое из сказанного Вами, Дмитрий правильно. Но по каким-то причинам, на конкретный вопрос Вы ответа не даете, зато размазываете пустословие на ...цати страницах касаемо нефти и СПИДа, которое по-прежнему ни на что не отвечает, а лишь усиливает раздражение.
С пятницей всех. :)
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 10:35 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор MBG:
И кто у нас везет установки в тех местах где нефти нет? примеры в студию!!!
|
Да выше крыши примеров. В отличие от настоящих геологов, которые шарлатанством не занимаются и ищут нефть там где она с очень большой долей вероятности есть, бурильщики от маркетинга это делают постоянно.
Я могу вам привести как реберендинг Билайна, который все маркетологи России, кроме думающих отморозков, вроде Дымщица, признают успешным, хотя неребренденный Мегафон выглядит лучше. Я могу указать на ПРЯМОЕ ВРАНЬЕ, как с со стороны маркетологов Билайна, так и МТС. Билайн ВЫДУМАЛ, что их ребрендинг повысил лояльность. На самом деле они проводили опрос "порекомендовали бы вы Билайн своим знакомым", до и после ребрендинга и получили больше утвердительных ответов после ребрендинга, вот такая вот профанация. Я могу указать на действия МТС осенью прошлого года, когда они СПЕЦИАЛЬНО ДОКЛАДЫВАЛИ ДЕНЬГИ на неактивные счета, чтобы превратить их в активные, а когда обман вскрылся их акции упали почти на 10%.
И я могу указать на ВАШЕ ЛИЧНОЕ БУРЕНИЕ, потому что вы неоднократно тут говорили, что ваша банковская релкама работает, потому что вы спрашивали, откуда они о вас узнали, и они отвечали "из рекламы". Это абсолютный примитив, MBG, в маркетинге банковских продуктов давным давно существую точно измеряемые технологии, которые до доли процентов позволяют определить, насколько эффективно или неэффетивна та или иная рекламная кампания. Американские банки, которые дали мне кредитки, могли точно знать, запросил ли я их кредитку после определенной директ-мейл кампании или когда они приходили к нам на кампус.
А вы, MBG, занимаетесь тупым самообманом. Вы в банк по рекламе пришли? Да, как замечательно. Я такая умная. Моя реклама работает.
Если вы перестанете заниматься фикцией, а овладеете любой одной измеряемой техникой продвижения банковского продукта, вы сразу станете зарабатывать в несколько раз больше, это а, и б - за вами будут гоняться банки. Потому что у низ в штате работают такие же маркетологи гоньшики, о которых писал F3, которые умеют только размышлять о банковских брендах и придумывать оправдания, а вот продавать никто не умеет. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 10:59 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор MBG:
для: Микромаркетинг©
Видите ли, Дмитрий свято уверен, что маркетологи разделяются на два лагеря - одни умные, ну которые за рубежом и парочка у нас. Ну и Дмитрий конечно в компании этой. |
Знаете, в чем мое преемущество? Я НЕ ПОЛАГАЮСЬ НА СОБСТВЕННЫЙ УМ. Я думаю, что в интеллектуальном плане мы тут все более менее равны. Но вот мой бизнес устроен так, что когда я неправ (а неправ я очень часто) - Я СРАЗУ ОБ ЭТОМ ЗНАЮ. Я не могу спорить с данными о продажах.
Мне тут постоянно приписывают всезнайство и фетишь к белым одеждам, хотя все ровно наоборот. Ваша слабость в том, что вы и основная масса маркетологов полагаетесь именно на ум. Сначала я придумаю своим умом что-то ТАКОЕ. А потом настрою этот ум на то, чтобы доказывать себе и окружающим, что ЭТО сработало, даже если не сработало.
Арсений отлично написал про то, как маркетологи видят маркетологов. Это такие визионеры-фантазеры. А те, кто обращают внимание на такие мелочи, как цифры продаж и отслеживают рекламу - мелкие лавочники.
Хотя все наоборот. Все эти дутые маркето-пузыри, Питерс, Котлер, Траут, на самом то деле ничего делать не умеют. Кроме как строить прожекты.
Средний маркетолог, только если он в какой-то момент не займется "лавочничеством, может проработать 20 лет в индустрии и ТАК И НЕ БУДЕТ ЗНАТЬ, ЧТО НА ЧТО ВЛИЯЕТ И КАК ПОВЫШАТЬ ПРОДАЖИ. И будет гнать обычную туфту вроде "инвестиции в бренд - это инвестици в будущее компании" (даже если его брендинговая имиджевая реклама будет полностью неэффективна) или "бренд - главный актив компании" (даже если это на самом деле дистрибуция, собственная сеть или налаженные связи). |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:14 | |
|
|
|
Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Арсений отлично написал про то, как маркетологи видят маркетологов. Это такие визионеры-фантазеры. А те, кто обращают внимание на такие мелочи, как цифры продаж и отслеживают рекламу - мелкие лавочники.
|
Драгоценный Вы мой. Сколько мне можно вас ловить на передергивании и приписывании мне фраз, которые видны почему-то только Вам. Сделайте одолжение, приведите цитату из моих слов, где я такое утверждал!
И не надо никаких дополнений. ТОЛЬКО МОЮ ЦИТАТУ.
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:19 | |
|
|
|
Постов: 1529
Дата регистрации: 05.02.2004 |
Дмитрий, и вам добрый день)))
Опять плохо спали? Вам снилось что десять тысяч маркетологов лезут грязными ручками вам в чистую, незамутненную душу?
А я вам говорил – микстуры, грелка на ночь, посмотрите фильм Амели, съездите на Куршскую косу. И сразу станет легче, перестанет мерещится что с вами кто то спорит!
Все с вами согласны, вы самый умный и богатый, и белое вам идет. :)
|
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:31 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор Arsenij:
Цитата, автор DmitryDavydov:
Арсений отлично написал про то, как маркетологи видят маркетологов. Это такие визионеры-фантазеры. А те, кто обращают внимание на такие мелочи, как цифры продаж и отслеживают рекламу - мелкие лавочники.
|
Драгоценный Вы мой. Сколько мне можно вас ловить на передергивании и приписывании мне фраз, которые видны почему-то только Вам. Сделайте одолжение, приведите цитату из моих слов, где я такое утверждал!
И не надо никаких дополнений. ТОЛЬКО МОЮ ЦИТАТУ.
|
Без проблем. В ваших же словах - маркетолог должен
| вычислять теоретическим путем |
и
. Что на русский переводитсья как фантазировать. Маркетолог НЕ МОЖЕТ ни предсказать, ни вычислить теоретическим путем. Более того, он ОБЯЗАН ЗНАТЬ, что что бы он ни предсказал и не вычислил теоретическим путем - СКОРЕЕ ВСЕГО ЭТО НЕ СРАБОТАЕТ. Поэтому НАСТОЯЩАЯ задача маркетолога именно не фантазировать (в ваших словах - теоретически вычислять и предсказывать) и заниматься прочими играми в логику, а УЗНАВАТЬ РЕАЛЬНЫЙ ОТВЕТ РЫНКА.
Именно это и есть основное. Маркетологов и консультантов, которые играют с теорией и выпускают релизы с собственными предсказаниями трендов - вагон и маленькая тележка. Специалистов, которые имеют цифры, как рынок реагирует на то или иное - единицы.
Фантазеров на тему банковского брендинга вы найдете в любом городе России. Специалистов, которые смогут вам сказать о том, какие сектора экономики лучше реагируют на предложения по кредитованию посредством телемаркетинга, а какие хуже - гораздо меньше. Это может знать только человек, который либо делал это сам, либо который видел эти цифры. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:33 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор MBG:
посмотрите фильм Амели
|
А что за фильм? |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:35 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Дима.
Вы утомили.
Перечитайте свои собственные посты.
Откуда у Вас берется априорное знание об эффективности?
Все прочие маркетологи мракобесы существуют только в Вашем собственном сознании.
К большому сожалению система слишком вариативна. И в случае ориентации исключительно на прибыль без использования дополнительных индикаторов, даже, если удастся взять под контроль все прочие валяющие на нее факторы, полжизни придется отдать на выбор верной композиции. И прямые продажи здесь не исключение. От усов коммивояжера, до качества товара. От плотности бумаги, до точности аргументов.
А ведь и опыт не перенести. В каждом конкретном случае, на каждом новом рынке, нужно начинать заново.
P.S. Перестаньте завидовать работающим в крупных корпорациях, способным бездумного тратить миллионы. :)
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:40 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор F3:
Все прочие маркетологи мракобесы существуют только в Вашем собственном сознании.
|
Ну-ну |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:42 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: DmitryDavydov©
Есть отдельные недальновидные личности.
Есть шарлатаны.
Есть свято верящие.
Да много кого есть.
Для определения маркетолога-шарлатана бурить нужно в том месте, где он есть. И сколько бы Вы не бурили в том месте, где его нет, получить его не удастся.
И большая просьба, прочтите, наконец, абзац перед постскриптумом. Потому как контр аргументов на этот счет от Вас мы так и не услышали. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:45 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор F3:
P.S. Перестаньте завидовать работающим в крупных корпорациях, способным бездумного тратить миллионы. :)
|
Работающим в крупных корпорациях я сочувствую, а вот по поводу бездумно тратить миллионы, это надо обсудить с моим психоаналитиком :) |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:46 | |
|
|
|
Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006 |
Цитата, автор F3:
для: DmitryDavydov©
Есть отдельные недальновидные личности.
Есть шарлатаны.
Есть свято верящие.
Да много кого есть.
Для определения маркетолога-шарлатана бурить нужно в том месте, где он есть. И сколько бы Вы не бурили в том месте, где его нет, получить его не удастся.
|
F3, если делать измеряемые кампании и платить только за рекламу, эффективность и неэффективность которой несложно отследить, то необходимость в классификации отпадет. Я предпочту работающую рекламу от шарлатана (вдруг случайно попадет), неработающей от гения. Результат важнее личности. |
|
--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:50 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
Цитата, автор DmitryDavydov:
Я могу вам привести как реберендинг Билайна, который все маркетологи России, кроме думающих отморозков, вроде Дымщица, признают успешным, хотя неребренденный Мегафон выглядит лучше. |
Дмитрий Вы точно у всех маркетологов спросили как они оценивают ребрендинг Билайна (и МТС)? Никого не забыли?
Вот тут уже несколько раз высказывалась мысль, что Давыдов часто говорит правильные вещи... Все правильные вещи Давыдова сводятся к поражающей своей глубиной мысли: "работает то, что работает". И основное следстве - "то, что не работает - на самом деле не работает" (Арсений, этот "концентрат" уже удалось вытянуть из Дмитрия в какой-то предыдущей ветке). ВСЕ остальное - лишь упаковка в примеры из жизни американских банкиров и сибирских бурильщиков...
Дмитрий, я даже согласен признать за вами авторство этого закона (закон Давыдова?). Вот только не стоит так многословно и настойчиво отстваивает свое исключительное право на применение этого закона на практике.
Дмитрий, упокойтесь! Уймитесь! Никто не спорит, что работать лучше, чем не работать (результат больше)! Что думать лучше, чем не думать. Знать лучше, чем не знать. И т.д. и т.п. Оставим эту тему.
Вопрос в другом - почему Вы так настойчиво приписываете себе исключительное знание истины? Почему вы так уверены, что кроме Вас, никто не способен отличить белое от черного? Я уже слышу ответ, вы его много раз писали, - "все просто!" В том-то и дело, что эта Ваша "простота" - следствие крайне поверхностоного, дилетантского взгляда. Вот Ваш пример про рентген. Рентген делают именно для того, чтобы увидеть то, что снаружи определить не возможно. Вы же предлагаете его делать только в случае, когда диагноз УЖЕ ясен - кости сломаны. В то время, как врач, назначающий рентген, не шарлатан, а специалист, обладающий принципиально другим опытом и знанием возможных причин, многообразие которых не позволяет ему легко ставить диагоноз по внешнему виду и самоощущению пациента.
Возвращаясь к рекламе и исследованиям. В подавляющем числе случаев НЕТ возможности пробовать ВСЕ варианты и отсеивать их по измеренной неэффективности. Начиная с того, что достоверное измерение этого предмета в принципе не возможно, и заканчивая тем, что такой подход сам по себе - тупое разбазаривание средств.
А вот для того, что бы "бурить в нефтеносных грунтах", нужно знать не банальщину про "бурить надо где нефть, а где нефти нет - бурить не надо...", а КАК отличить нефтеносный грунт от прочих. Для этого есть специалисты, которые на основе предыдущего опыта могут делать прогноз...
Боже, сколько раз зарекался... :( |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:50 | |
|
|
|
Постов: 3461
Дата регистрации: 31.05.2005 |
для: DmitryDavydov©
Дмитрий, скажите, а вы в реальности со многими маркетологами встречались? Или же ваши рассуждения основаны на сообщениях СМИ? |
|
--------
Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым... (с) 1 Коринф. 3:19 |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
17.11.2006 11:51 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
