 |
|
|
 |
|
|
|
| нужно ли ориентироваться на нее? |
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: F3 и Actor
Что-то я уже потерял нить, не могу понять, что я джолжен доказать или объяснить и для чего.
По-моему все предельно ясно: если игры в ЦА (как бы вы ее не определяли) приносят вам ту пользу на которую вы расчитываете, значит все хорошо и продолжайте заниматься ими. Если от упражнений по выделению ЦА нет никакой пользы, то нужно завязывать с этой бесполезной тратой времени и заняться чем-то более полезным или интересным. |
|
 |
0 |
 |
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
   19.10.2006 11:43 |  |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: Равшан© С последним утверждением полностью согласен, буквально. Консенсус достигнут! 
P.S. Я спорил исключительно с позицией, что выделение ЦА принципиально не способно приносить пользу. |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
 19.10.2006 12:03 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор Actor:
Я спорил исключительно с позицией, что выделение ЦА принципиально не способно приносить пользу. |
Ну что ж, принципально пользу способно принести и гадание на кофейной гуще. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 12:13 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Приносить пользу принципиально много что может. Размещение рекламы клиента, например. :)
Мне сложно судить, где Вы потеряли нить.
Тем не менее, моя точка зрения была не менее прозрачна.
Без выделения ЦА на рынке ничего не происходит.
Не возможно жить в обществе и быть свободным от общества.
Потому изначально разговор о возможности отказа от выделения ЦА надуман.
Отказаться возможно лишь от некоторых премов ее выделения.
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 12:22 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: F3©
Я хочу открыть магазинчик около дома, потому что ближайший продуктовый магазин находится на расстоянии автобусной остановки.
Я открываю магазин. Ко мне приходят мои покупатели, которые живут поблизости. Какую Целевую Аудиторию мне нужно выделять и для чего и что с ней делать дальше?
Впрочем не отвечайте, разговор заходит на уже 9-й круг. Ада. Все все поняли. Позиции всех прозрачны. Никто никого не переубедил, если у кого-то появятся какие-то новые соображения, появится и смысл продолжить разговор. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 12:28 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Вы просто не слышите оппонентов. :(
Если бы Вы поняли, о чем речь, Ваш вопрос отпал бы сам собой.
Перечитайте мой последний пост.
Куда еще проще и доходчивей.
Вы отказываетесь понять тот факт, что приемов определения ЦА и задач, для которых это делается, существует огромное кол-во.
Потому, спорить можно о приемах. О самом факте выделения ЦА спорить бессмысленно. Это этап осознанной человеческой деятельности.
С таким же успехом можно обсуждать вопрос целесообразности дыхания.
Есть здесь кто-то, кроме Равшана, кто с этим не согласен? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 12:56 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
для: F3©
Да я вас уже понял: то, что выкладываем товар на полку или печатаем на нем этикетку, уже является актом коммуникации. А то, что мы собираемся производить товар уже подразумевает, что мы будем его куда-то выкладывать и кому-то предлагать, что как мы выяснили уже акт коммуникации. А поскольку любая коммуникация подразумевает наличие Аудитории, то следовательно мы изначально должны оперировать понятием ЦА. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 13:16 | |
|
|
|
Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005 |
1. Выделение целевой аудитории может и должно положительно влиять на эффективность коммуникаций.
2. Если это делается формально, "для галочки", надуманно, то эффективность снижается, даже может привести к обратному эффекту.
3. То, что "товар покупают не только представители ЦА", не говорит о бесполезности данного инструмента - так фактически и должно быть, мы выбираем только тех, к кому мы обращаемся с некой информацией, а не тех, кому продаем. |
|
--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 13:36 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор F3:
для: Винопивец©
Вы кого пытаетесь провести на мякине?
Выпускника отделения социологии философского факультета? :)
Что такое позитивизм, и как с ним бороться знаком не понаслышке.
Вы с самого начала делаете принципиальную ошибку. Наука любая, если она наука, изначально занимается выявлением закономерностей. Такова ее планида. :)
И этот обстоятельство не зависит от объекта изучения. Гуманитарные науки отличаются от естественных именно объектом, а не целями познания.
Вторые имеют куда более сложный объект изучения. Трудностей добавляет еще и субъектно-субъектный характер отношений. Слава истмату. :)
В итоге гуманитарное знание в подавляющем большинстве случае до сих пор остается на описательном уровне, в редких случаях выявляя закономерности, и не способная подняться до уровня законов. То есть вместо ... логии, мы имеем ...графию. Начало можем подставить любую отрасль знания, относящуюся к гуманитарной сфере.
Но это не является принципом деления. Это лишь следствие. Причем следствие временное. Причина в данном случае лежит на поверхности. Это отсутствие адекватного сложности объекта инструмента исследования. Есть два решения. Отказаться от гуманитарного познания вовсе или все же продолжать накапливать информацию, оттачивать приемы, работать над созданием подобного инструмента. Мне ближе второе. Ибо даже на нынешнем уровне развития гуманитарного знания в умелых руках оно способно приносить пользу и пользу не малую. |
"Не совсем так". Разделение между естественными и гуманитарными науками носит непреходящий характер. Оно именно что методологическое. Сложность объекта (количество описывающих параметров и диапазон их изменения) в науках о человеке такова, что ни сейчас, ни в любом обозримом будущем нам не удастся накопить достаточное количество однородных событий, чтобы выявлять хоть сколько-нибудь сложные количественные закономерности. Искомого Вами инструмента не будет никогда, он невозможен точно так же, как невозможен не влияющий на тестируемого психологический тест. Простые же гуманитарные закономерности либо известны нам из других наук, либо описаны литературой (-графиями тоже, но художественной лучше)неколичественно.
При этом я не призываю что-то прекращать: ведь даже у отъявленных шарлатанов из гуманитарных наук попадаются удивительные наблюдения. Я всего лишь призываю к прагматизму, раз уж мы о людях. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 15:44 | |
|
|
|
Постов: 1012
Дата регистрации: 07.02.2005 |
Долго не включался в дискуссию...
... но поскольку Андрей Розум начал резюмировать, добавлю своего представления об...
1. "Инструмент" безусловно полезный! Полезный, как любой инструмент, который облегчает "ручную работу"...
... т.е необходима модель построения коммуникации, и выделение ЦА - компонент модели. Возможны и другие модели, перечеслять их смысла не имеет, да и вероятность перечислить ВСЕ - мала. у каждого коммуницирующего может быть своя... собственная...
2. Чем определяется ПОЛЕЗНОСТЬ,.. так же критериями отдельного субъекта и определяется... Вопрос! Можно ли перечислить все до одного критерия? Ответ - Нет!
3. Субъективность такой модели может привести к тому, что некоторые СУБЪЕКТЫ могут откровенно считать данную модель - бесполезной...
4. В метафоре, ЦА - капуста, и снимая "капустные листы" мы добираемся до целевого сегмента, и далее до отождествленного потребителя...
5. Отождествленный потребитель - мизерная часть ЦА, но при этом ОБЪЕКТИВНО имеющий потребность в данном товаре или лояльный бренду
6. Объективно то, что явно, и можно посчитать (по ДДавыдову)...
7. В этом случае ИМК - другой инструмент, который ДОЛЖЕН позволить "ПРАВИЛЬНО СНИМАТЬ КАПУСТНЫЕ ЛИСТЫ"... дабы добраться до объективной ("посчитаной") аудитории! В противном случае ИМК - профанация (по ДДавыдову)...
8. Тогда разумно спросить, какой из критериев ВЕСОК или ПРИОРИТЕТЕН при выборе отождествленного потребителя?
9. Я не придумал ничего, кроме как... ТОТ, КТО ОСУЩЕСТВИЛ ПОКУПКУ - ОБЪЕКТИВНО ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ЦА!
10. Но если он рыжий, среднего пола, проживающий в спальном районе, имеющий 4-х детей и жилплощадь 8 кв.м на члена семьи... то НЕ ФАКТ, что именно ПОХОЖИЕ на него люди в массе и есть ЦА!?
11. Тогда, изучая действительного потребителя, и находя закономерности в его поведении, его ценности, лайфстайл и т.д. .... мы можем экстраполировать закономерно-выявленные сходства действительных потребителей на всю генеральную совокупность.
12. Такой подход можно считать реактивным и редукционистским, и медиапланеры с ресёчерами могут бросаться в меня камнями...
НО!!! В любом случае, до ФАКТА получения таковых закономерностей (вот почему я всегда двумя руками за исследовательские стратегии), проектирование ЦА - процесс гипотетический, и потому - субъективный! |
|
--------
Помалкиваешь? Правильно! По крайней мере тебя не лишат слова.
Станислав Ежи Лец |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 15:54 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Винопивец©
А что мы скажем про химию?
Как давно она приросла знанием закономерностей?
Каюсь, пример украл у Кутлалиева и Попова. :)
Но стоило трудов, чтобы вспомнить, откуда он у меня в актуальной памяти.
При этом почти уверен, они его тоже заимствовали.
Так как нечто подобное нам говорили еще на школьных уроках химии.
P.S. Если реальность едина по сути. Маловероятно, что уж, если одни ее части поддаются познанию, то другие - ни в коем разе.
P.P.S. Тем не менее, Ваша концепция логически более стройная, чем у других оппонентов. Но что меня умиляет. Все мы (все трое) в итоге прикрываемся прагматизмом, с какой бы стороны к гносеологии не подошли. До чего милый бантик. Милый настолько, что даже те, кто изначально исходит из убеждения непознаваемости и отсутствия реальности, в итоге водружают его на почетное место в своей концепции. Даже если он идет в разрез со всеми прочими их рассуждениями. |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 17:21 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор F3:
Деньги как товар, создаются для финансовых учреждений.
Для остальных - это инструмент, облегчающий процедуру обмена. |
Андрей, это новое слово в истории денег. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 18:30 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: F3©
Химия основывается на огромном количестве экспериментального материала, я не вижу, какие там могут быть проблемы - кроме того, что период накопления этого материала и понимание того, что основы химии редуцируются к физике исторически задержалось.
Концепция методологического дуализма - не моя, а Л. фон Мизеса, см. его работу "Теория и история", 1949. Я только поставил акцент на теоретико-вероятностной стороне этого дела.
Прагматизм, а как же. Человеческая деятельность целенаправленна (в отличие от природных явлений). |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 18:38 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
Цитата, автор Actor:
для: Винопивец©
1. Групповое поведение. Я противоречия не вижу - групповое поведение меня действительно не интересует, интересно лишь индивидуальное поведение субъектов, отобранных мною по какому-либо признаку. И откликается (хотелось бы) не группа неким совместным действием, а именно совершенно отдельные субъекты. Вероятность чего? Изменения отношения к товару, покупки (если совсем грубо). Вполне материальное событие.
2. Вопрос то не в том, что бы просто ограничиться изучением известных покупателей (уже состоявшихся), а причин их появления и возможности увеличения этой общности. И я спрашивал не о их числе, а их относительной доле среди всех. Почему в одном социуме их больше, в другой - меньше. Сам факт разного соотношения любителей/нелюбителей у читателей разного возраста Вы признаете?
3. Вот именно, что конкретная коректировка возможна лишь на основе систематизации предыдущего опыта (в похожей ситуации делали это и то, в бОльшем количестве случаев помог вариант 38), признания возможности существования закономерностей состояний и выявления этих закономерностей. Меня всегда коробило от американского механистического подхода (38 способов добиться любви, нажмите здесь - загориться там), но мы должны хотябы принципиально признать, что психология базируется не на законе случайных чисел, а имеет некие алгоритмы. Пусть многофакторные, нестационарные и даже находящиеся в некотором диапазоне, но в ответ на некое действие в большинстве случаев можно ожидать действий, находящихся в пределах граничных условий...
4. Я и не призывал к вседозволенности! Хотя слово "дозволенность" по отношению к человеческим убеждениям, мировозрению, меня не устраивает... Свобода не бывает неограниченной, равно как и дозволенной. Истинно свободен лишь человек осознающий и добровольно принимающий границы этой свободы - свободу другого индивида. Всякая другая свобода неизбежно означает угнетение остальных, доминирование. Но это уже так далеко от темы, форума и маркетинга... :) |
1. Не всякое материальное событие может быть описано в терминах вероятностей. И понятие вероятности, и понятие объекта, который можно описывать вероятностями - очень сложны и абсолютно контринтуитивны. В частности, никакое индивидуальное событие вероятностями не описывается. Мы можем сказать, что вероятность выпадения 6 при броске правильной игральной кости при достаточно большом количестве испытаний с высокой точностью равна 1/6. Это, грубо говоря, похоже на то, что мы закладываем в теоретический конструкт ЦА. Но дальше мы делаем три испытания, все три раза выпадает 2, и маркетолог решает, что кость неправильная, потому что вероятность такого события слишком мала. Это то, что мы закладываем в практический конструкт ЦА. Ложность такого подхода с точки зрения науки и неплодотворность прагматическая очевидны.
2. Сам-то факт я, разумеется, признаю. Вопрос тут в том, могу ли я получить такой результат путем выборочных исследований, или я привношу в результаты исследований свое априорное знание о том, что эта разница существует. Берусь во всяком сколько-нибудь типичном случае доказать, что привношу.
3. Я более чем охотно соглашусь с тем, что психика (не психология!) во многом основана на чем-то существенно отличном от случайных чисел (кстати, и случайные числа случайным числам рознь, да еще и какая). Но тем хуже: тогда для всякого обоснования применения статметодов (а контрукт ЦА принципиально зависит от этот методов) нам придется сначала изучить причинные, физического (биологического) характера зависимости и только потом определять, какое количество данных нам нужно набрать, чтобы иметь возможность отличать флуктуации от эффектов. При этом мы должны учитывать, что объект обладает поведением, т.е. ситуация еще и нестационарна во всех возможных смыслах, в том числе - в смысле изменения характера распределения (было похоже на гауссиану - стало вообще бимодальным или еще хуже). Причинные ограничения диапазонов, причинные объяснения вот этого "в большинстве случаев" - сколько угодно. В статистических никакого смысла нет. В любом методологически правильно проведенном количественном маркетинговом исследовании самая большая групаа всегда "прочие". И любая ошибка в определении этой группы многократно перекрывает любой обнаруженный эффект в меньшей группе. Это я не в теорию ударяюсь, поймите правильно, это я объясняю, почему конструкт ЦА пригоден для рассуждений, но не пригоден для измерений.
4. О свободе - за коньяком, угу. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
19.10.2006 20:11 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
Цитата, автор Винопивец:
В любом методологически правильно проведенном количественном маркетинговом исследовании самая большая групаа всегда "прочие". И любая ошибка в определении этой группы многократно перекрывает любой обнаруженный эффект в меньшей группе. |
Олег, можно с этого места поподробнее?
У меня такое ощущение, что, как я привнес, намедни, нечто новое в историю денег, так и Вы открыли нечто новое в истории полевых работ. :)
P.S. Оставьте реку в покое. Она за почти 30 столетий уже и так натерпелась. :) Шастают в нее все кому не лень. ;)
|
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.10.2006 10:38 | |
|
|
|
Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004 |
для: F3©,
выводы большинства полевых работ - следствие искуственной сегментации. Это очевидно всякому, кто не только знает формулы, но и знает, откуда они взялись. Я там книжку в другой ветке рекомендовал - "Вероятность и статистика" Рихарда Мизеса. Почитайте. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.10.2006 13:39 | |
|
|
|
Ужасающее зрелище, душераздирающее зрелище... Кошмар!
Постов: 7690
Дата регистрации: 18.05.2005 |
для: Винопивец© Долго думал как ответить... Мне кажется, мы уже не спорим, а просто каждый описывает свою часть слона... :) Не могу, по многим причинам, не согласиться с Вашей критикой методологии социографии. Я скажу крамольную, с точки зрения методологии науки, вещь - маркетинг не наука. В том числе потому, что вынуждена использовать для решения своих задач не "правильные", а имеющиеся возможности. С потребностью в определении ЦА, как я понимаю, уже все согласились, Вы доказываете невозможность её точного и достоверного вычисления. Но, с практической стороны, доказанная методологическая несостоятельность измерения и, соответвенно, невозможность получения истинного текущего и будущего состояния рынка, лишь заставляет пользоваться приближенными (вплоть до угаданных!) сведениями (качественники, эксперт, интуиция). А вовсе не отказываться от ЦА полностью. Приведу очередную аналогию. Создание семьи (пар), - естественный и необходимый для существования вида процесс. Проблема выбора партнера - актуальна для большинства нормальных (кстати, получается что это тоже - несостоятельный конструкт :) ) людей. И у каждого, под воздействием разных факторов, формируется представление о том, кто мог бы стать таким партнером. Точного ответа на этот вопрос нет (именно по тем же причинам), но целевая аудитория при этом формируется. Главным образом методом исключения и назначением приоритетов. Абсолютно не научно, работает плохо - ошибок много, но другого пути нет . Методологически правильно решать этот вопрос простым перебором всех доступных вариантов. Некоторые именно так и делают (интуитивно!), но и это не дает гарантии достижения цели. И, что главное, невозможность для большинства достоверно и доказуемо найти идеального партнера, не останавливает никого - все ищут неправильно. И находят! Или нет...
Увы, нет возможности отказаться от решения задачи в связи с отсутсвием "правильных" ответов. Их приходится решать доступными средствами. За неимением гербовой...
Ну и о свободе - за коньяком. Еще какое угу! |
|
--------
Я так и думал - с этой стороны ничуть не лучше... |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.10.2006 14:32 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор Actor:
Я скажу крамольную, с точки зрения методологии науки, вещь - маркетинг не наука. В том числе потому, что вынуждена использовать для решения своих задач не "правильные", а имеющиеся возможности. |
Ну слава богу.
| С потребностью в определении ЦА, как я понимаю, уже все согласились... |
Я не согласился.
| Но, с практической стороны, доказанная методологическая несостоятельность измерения и, соответвенно, невозможность получения истинного текущего и будущего состояния рынка, лишь заставляет пользоваться приближенными (вплоть до угаданных!) сведениями (качественники, эксперт, интуиция). А вовсе не отказываться от ЦА полностью. |
Не совсем так. Нужно смотреть на практическую пользу. И если полный отказ принесет больше пользы (или меньше вреда), чем использование интуиции, то нужно отказываться полностью.
| Приведу очередную аналогию. Создание семьи (пар), - естественный и необходимый для существования вида процесс. |
Аналогия действительно отличная, потому что создание семьи (пар) - это не естественный и не необходимый для существования вида процесс. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.10.2006 15:24 | |
|
|
|
Постов: 4827
Дата регистрации: 25.08.2004 |
для: Равшан©
Равшан, еще раз, в рамках Ваших идейных воззрений не возможно определить пользу. Ее можно только придумать. Потому проще ее сразу придумать, а не пытаться ее определить. Методы определения пользы ни чем принципиально не отличаются от методов познания.
Граница между измерениями и практикой существует лишь Вашей теории. По факту измерения и есть практика, а практика и есть инструмент измерения.
для: Actor©
Вы зря теряете время. :(
Можно до бесконечности описывать конкретные приемы выделения ЦА. Пока Равшан разводит практику и маркетинг, вместо того, чтобы разделять реальность и представления о ней, доказать ему что-либо не представляется возможным. :(
Олег же прекрасно осознает наличие объективных ограничений. И практическая польза в его высказываниях присутствует именно для этого.
для: Винопивец©
А можно, хотя бы в двух словах? В чем суть? Что такое искуственная сегментация и как с ней бороться? |
|
--------
Следует отличать неразвитые мысли от тщательно развитых не-мыслей. |
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.10.2006 16:14 | |
|
|
|
Постов: 3376
Дата регистрации: 26.04.2005 |
Цитата, автор F3:
для: Равшан©
Равшан, еще раз, в рамках Ваших идейных воззрений не возможно определить пользу. Ее можно только придумать. |
F3, пользы объективной не существует никогда. Она всегда придумывается и придумывается каждым человеком для самого себя. Я не могу сказать, что вам будет полезнее, равно как вы не сможете сказать, что будет полезно Actor-у. Максимум, что мы можем сделать, это определить годятся ли те или иные средства для продекларированной цели конкретного человека. |
|
|
0 |
|
0 |
| Комментарий понравился? |
|
0 |
|
0 |
20.10.2006 16:23 | |
|
|
|
 | Только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения в этом форуме |
|
|
|
|
|
© "ООО Состав.ру" 1998-2024
тел/факс: +7 495 225 1331 адрес: 109004, Москва, Пестовский пер., д. 16, стр. 2
При использовании материалов портала ссылка на Sostav.ru обязательна!
Администрация Sostav.ru просит Вас сообщать о всех замеченных технических неполадках на E-mail
|
|
|
|
