Определение маркетинга

Profile

Kаrоlinа^©

Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005

для: Винопивец©
для: DmitryDavydov©
Господа, спасибо за интересную дискуссию и свежие мысли. Давненько.. вернее, никогда здесь такого не было. Сказать на форуме о маркетинге то, что говорите вы, надо иметь большую смелость. Зато читать вас крайне интересно и полезно. Очень много пищи для размышлений. :)
П.С. Да! И Равшана не забыла! Тебе тоже спасибо. ))

26.09.2006 13:16

Profile

Arsenij^©

Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003

для: Karolina© Проблема-то в том, что говорят о МАРКЕТОЛОГАХ, но распространяют это на МАРКЕТИНГ, что и есть недопустимо... Это примерно так же, как говорить о национал-социалистах и немцах...

--------
Мое хобби и не более того - Суздаль.
Магазин подарков Леарта - швейцарские ножи Wenger, ручки Parker и Waterman, и еще много всего.

26.09.2006 13:29

Profile

Kаrоlinа^©

Sailor-Модератор
Постов: 4610
Дата регистрации: 23.05.2005

На скользкую тропу встаешь, Арсений, говоря о национал-социализме и немцах, как о разных вещах. Только у этой нации могло зародиться то, что зародилось, только она могла это все пронести, породить и убить. )) На мой взгляд, очень корректный пример в доказательство ОБРАТНОГО тому, что ты хотел доказать. История с Кантом повторяется. ))

26.09.2006 13:32

Profile

DmitryDavydov^©

Постов: 3656
Дата регистрации: 09.01.2006

Цитата, автор ReklaMyst:

для: DmitryDavydov©

Я позволю себе еще раз вклиниться...
Ну Вы абсолютно правы, когда говорите о "широкой" профанации...
... но если Вы основоположник движения против маркетига, сформулируйте четко свои позиции!!!

Не помню кто сказал, но "единственные люди, которые хуже коммунистов, это антикоммунисты". Я могу много и по делу критиковать, но в Новодворскую играть не буду.

--------
ВотИменно.Ру - первый в России безрисковый нейминг-сервис

26.09.2006 13:34

Profile

ReklaMyst^©

Постов: 1012
Дата регистрации: 07.02.2005

Дмитрий!

Вас читают тысячи начинающих менеджеров, предпринимателей, маркетологов!
Они видят Ваш постинг (1135 постов), начинают верить что Вы профи...
... и упираются в ложные посылки!
Маркетинг - это "рыночнение" ... извините!
Есть более "направленное" понятие - go marketing!
... и спорить о людях (согласен с Арсением) которые умеют/не умеют БЫТЬ НА РЫНКЕ - бессмысленно!
===
И люди, прочитав постинг, начнут думать, что стоит "забить на рынок"...

--------
Помалкиваешь? Правильно! По крайней мере тебя не лишат слова.

Станислав Ежи Лец

26.09.2006 13:49

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор DmitryDavydov:

В том то и проблема, Андрей, что ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ часть работы маркетологов уходит на то, что НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ (и не может влиять) на продажи.

А разве это для кого-то секрет? И разве касается только маркетинга? Когда человек до конца не понимает то, что именно он делает, или банально ленится работать, то он начинает шаманить (порой сознательно, порой подсознательно), чтобы и другие не понимали. Имитирует кипучую деятельность, а не работает на результат. Это наблюдается не только в маркетинге.

P.S. Сколько я вас тут помню, вы нередко бываете правы в мелочах, но потом начинаете мешать в кучу совершенно разные вещи и понятия и в итоге основываете на всем этом слишком глобальные и очень часто неверные выводы. Критиковать что-либо - большого ума не нужно. Но одной критикой сыт не будешь, нужно понимание, в первую очередь понимание базовых принципов. Тогда меньше будет неверных умопостроений и выводов.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

26.09.2006 13:53

Profile

Винопивец^©

Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004

для: Karolina©,
для: Arsenij©
я намеренно развожу маркетологов (название должности или специальности) и саму дисциплину/деятельность. Маркетологи - люди, и к ним следует относиться как к людям - с презумпцией добросовестности, уважения и пр. (но и не без осторожности). К дисциплине и деятельности можно применять объективные методы оценки. Эти оценки иногда могут быть перенесены на людей, но чаще - нет (среди всех брюнетов есть также седые и лысые, хе-хе).

26.09.2006 13:53

Profile

Винопивец^©

Постов: 2457
Дата регистрации: 02.07.2004

Цитата, автор Андрей Розум:
P.S. Сколько я вас тут помню, вы нередко бываете правы в мелочах, но потом начинаете мешать в кучу совершенно разные вещи и понятия и в итоге основываете на всем этом слишком глобальные и очень часто неверные выводы. Критиковать что-либо - большого ума не нужно. Но одной критикой сыт не будешь, нужно понимание, в первую очередь понимание базовых принципов. Тогда меньше будет неверных умопостроений и выводов.

Извините, это чушь. Ошибочная (основанная на устоявшихся ложных представлениях и шаблонах - Вы называете их базовыми принципами) конструктивная деятельность требует гораздо меньшего ума, чем продуманная критика этих самых ложных представлений.

26.09.2006 13:59

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор DmitryDavydov:

Что цвет самолета не влияет на продажи? Ну так я и не спорю, у нас с Андреем и другими здравомыслящими людьми полный консенсус по этому во просу, никак не влияет.

Э, нет, батенька. У нас тут нет полного консенсуса. Я говорил лишь о том, что цвет самолета это не реклама.

Да и про то, что цвет не влияет, я лично далеко не так уверен, как вы. Раскрасьте самолет рисунками черепов, оторванных с мясом частей тела и т.п., я погляжу, действительно ли это не отразится на продажах билетов этой авиакомпании.

Но к рекламе это по прежнему никак не будет относиться.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

26.09.2006 14:01

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор Равшан:
К сожалению, реклама ушла от простого информирования. Сейчас все хотят имидж, да покреативнее. Последний тренд How to engage the consumer.

Что значит ушла? Креатив, имидж и т.п. должны лишь поддерживать, усиливать заложенную в рекламу информацию. Если же нечто начинает информацию подменять, то реклама перестает работать. Мало ли, что там кто хочет. Основная ее цель это не развлечение зрителя, не самовыражение автора, не победа в конкурсе, а по прежнему - информирование.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

26.09.2006 14:09

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор Винопивец:

Есть масса людей, которые называются маркетологами.

Я бы добавил: Есть масса ОЧЕНЬ РАЗНЫХ людей, которые одинаково называются маркетологами. Но при этом далеко не все из них занимаются именно маркетингом.

Хотя и делали все по "законам маркетинга".

Формальное соблюдение части законов еще ни о чем не говорит, сколь бы верными эти законы ни были.
Верное утверждение: "Чтобы не имея собственного транспорта попасть из Урюпинска в Москву, нужно купить билет". Когда я купив билет не попаду из Урюпинска в Москву, мне нужно сетовать на то что верное утверждение не сработало, или на то, что билет я купил лотерейный?

Отсуюда можно сделать только один вывод: маркетинг существует как неотделимая от бизнеса практическая деятельность, в которой нет почти ничего научного (кроме научности терминов и некритически перенесенных из естественных наук методов), так что абсолютное большинство не только "законов маркетинга", но и базовых понятий маркетинга (таких, например, как "целевая аудитория") явялются фикцией, придумкой, нездоровыми фантазиями, шарлатанством.

Я лично общался со многими маркетологами (почему-то преимущественно молодыми женщинами). И что удивительного вынес из этого общения. Они прекрасно знают термины, но слишком, слишком часто неверно понимают, что же именно за терминами кроется. Мне кажется, что проблема именно в этом, а не в том, что все эти термины и законы - фикция.

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

26.09.2006 14:33

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

Цитата, автор Винопивец:

Извините, это чушь. Ошибочная (основанная на устоявшихся ложных представлениях и шаблонах - Вы называете их базовыми принципами) конструктивная деятельность требует гораздо меньшего ума, чем продуманная критика этих самых ложных представлений.

Ошибочная и конструктивная деятельность - это как? Когда человек основываясь на ложных представлениях успешно занимает свою должность и даже поднимается в служебной иерархии? Бывает, конечно. И опять не только в маркетинге.

Но я говорил о другом. Последнее время приходится наблюдать очень много книг, статей и прочих мнений, построенных на критике. И очень редко - построенных на глубоком понимании базовых принципов. Меня это несколько угнетает. :(

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

26.09.2006 14:38

Profile

AAZ^©

Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005

Цитата, автор Андрей Розум:

Цитата, автор DmitryDavydov:
В том то и проблема, Андрей, что ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ часть работы маркетологов уходит на то, что НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ (и не может влиять) на продажи.

А разве это для кого-то секрет?

Вы не поверите, но многие руководители этого не понимают и держат на работе маркетологов

А маркетологи, в свою очередь, проводят политику "больше чистой науки в бизнесе", оправдывая злоупотреблением терминами и масштабными бессмысленными деяниями свою нужность на предприятии. И ведь получается у них, вот что забавно

- все больше комерсов следует моде и заводят у себя на предприятии, помимо обильной бухгалтерии, еще и маркетологов

.

С Давыдовым категорично согласен по поводу его формулировки маркетинга. Нет нацеленности на получение прибыли путем использования мозга и инфы, не будет и "экономического чуда" от употребления терминов и создания/применения постулатов маркЕтинга.

--------
разработка сайтов, продвижение товаров и услуг через интернет
____________

"Среди простых людей уже давно ходят слухи о продажности поисковиками тех самых выдач и топов." (с) Savl

26.09.2006 14:46

Profile

Андрей Розум^©

Свободный маркетолог
Постов: 1868
Дата регистрации: 21.04.2005

для: AAZ©
Хороший маркетолог в чем-то сродни хорошему оптимизатору. И тот и другой увеличивает эффективность бизнеса (работы сайта), хотя его действия чаще всего напрямую не связаны с продажами и прибылью.

Плохой маркетолог сродни плохому оптимизатору. Он занимается имитацией деятельности, бессмысленными действиями оправдывая свою нужность на предприятии. Например, не так давно встречал горе-оптимизатора, большую часть дня спамящего форумы ссылками. От чего толку было кот наплпакал, при постоянно работающем (!) над сайтом оптимизаторе посещаемость была в несколько десятков раз ниже чем на сайтах конкурентов. Что оптимизатор оправдывал отсутствием нормального бюджета на продвижение. Должен ли я сделать из этого вывод, что оптимизация является бессмысленным процессом, не направленным на получение прибыли?

--------
Не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
В. Пух.

26.09.2006 14:58

Profile

AAZ^©

Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005

для: Андрей Розум©
Андрей, с оптимизаторами все просто и понятно - есть возможность ОЦЕНИТЬ их деятельность даже в монгольских тугриках. Скока клиентов пришло из инета? Скока разница между заработанном на этих клиентах и затратах на оптимизатора? И дальше определяется выгодно/невыгодно.

Места, посещаемость, конвертация - это достаточно УСЛОВНЫЕ понятия, которые показывают клиенту объем работ и класс оптимизатора.
К тому же не надо забывать, что "оптимизаторами" себя сейчас называет любой *****, кто сможет купить на бирже линки с продажных морд на сайт клиента

А вот с маркетологами все не так прозрачно. И формулировка Давыдова, при ее правильном применении для оценки действий маркетолога (как и для оптимизатора), позволяет понять РЕАЛЬНУЮ ПОЛЬЗУ от пребывания маркетолога на рабочем месте. И, видимо, многим маркетологам такая перспектива кажется печальной по последствиям для них лично - судя по резкому негативу и попытке удержаться в мутной водице толстых отчетов, исследований и глубокомысленных советов "а давайте дадим рекламу в "Оптовик""

26.09.2006 15:13

Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003

Цитата, автор AAZ:

для: Андрей Розум©
Андрей, с оптимизаторами все просто и понятно - есть возможность ОЦЕНИТЬ их деятельность даже в монгольских тугриках. Скока клиентов пришло из инета? Скока разница между заработанном на этих клиентах и затратах на оптимизатора? И дальше определяется выгодно/невыгодно.

Н-да? Интересно, как это Вы себе представляете при продвижении, например, промо-сайта какого-нибудь сока... Или автомобиля для производителя. Тоже посчитаете? Как?

26.09.2006 15:20

Profile

AAZ^©

Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005

для: Arsenij©
Мы хотим поговорить о продвижении в инете или об определении "маркЕтинг"? Или это такая уловка-затравка, чтобы потом меня забанить здесь за оф-топ?

26.09.2006 15:22

Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003

для: AAZ© Не-а, просто сходство методов по представлению некорректных посылок и потом созданию из них правильных (с точки зрения этих посылок) выводов меня настораживает. Поэтому я хочу сразу же развеять миф о том, что результаты деятельности кого-то ни было в области продвижения поддаются точной оценке.

А вообще я уже писал неоднократно, что по сути Давыдов прав. Просто он говорит со своей колокольни как владельца бизнеса и не понимает, что отвечать за результат кто-то может только в том случае, если он является владельцем бизнес-процесса, который приводит к этому результату. Его можно назвать проавцом, можно маркетологом, можно директором, а можно уборщицей. Важно, что он управляет процессом (продаж, закупок, рекламы), который приводит к исчислимому и реальному результату. Подчеркну, что исчислим он, конечно же, может быть только в деньгах либо аналогичной единице.
А проблема в том, что,во-первых, для того, чтобы прийти к какому-то результату, нужна определенная команда, и, во-вторых, в том, что маркетологи обычно не являются владельцами процесса, а только составляющими этой команды.
А вклад каждого в процесс вычленить обычно бывает крайне трудно. Отсюда и все нелестные отзывы. Все.

Говорить, что маркетолог чего-то там "должен" можно сколько угодно, но бизнес-реальность именно такова, как я ее описал.

Я как маркетолог готов отвечать за объем продаж, но только тогда, когда мне будут подконтрольны все процессы, которые на этот объем продаж влияют. Кстати, в моей практике и такое тоже было. И отвечал :)

26.09.2006 15:33

Profile

AAZ^©

Arbeit macht frei
Постов: 7061
Дата регистрации: 04.03.2005

Цитата, автор Arsenij:
Я как маркетолог готов отвечать за объем продаж, но только тогда, когда мне будут подконтрольны все процессы, которые на этот объем продаж влияют. Кстати, в моей практике и такое тоже было. И отвечал :)

О, вот это правильно (имхо

)
А зачем тогда в штате держат маркЕтологов, которых не допускают к УЧАСТИЮ В УПРАВЛЕНИИ бизнес-процессами (с КОМАНДНОЙ ответственностью за содеяное, раз уж маркетолог в команде)?

К тому же, простите, но в МОЕЙ команде я, как администратор, ПОНИМАЮ, что делают участники команды и какая их доля участия в общей победе/поражении. И мне (имхо) на фиг не нужны в команде краснобаи, которые РЕАЛЬНО не могут помочь РАБОТЕ. Я просто еще не настолько много зарабатываю, чтобы содержать у себя в штате бездельников

26.09.2006 15:40

Просто маркетолог
Постов: 5216
Дата регистрации: 17.11.2003

для: AAZ© А кто вам сказал три вещи:
1. Что нет командной ответственности?
2. Что бывает УЧАСТИЕ в управлении? - Управление либо есть либо нет. Это как с автомобилем - пустите меня "принять участие"? Ну, например, руль покрутить? А вы педали понажимаете? :)
3. Что все маркетологи бездельники? Что, у Вас в команде любой человек, который непосредственно не приносит денег, является бездельником? А то, что Вы лично не можете понять, чем маркетолог может помочь командной работе и что он дает в общий вклад - это уже проблемы либо понимания, либо образования

Я вот наглухо не понимаю, каким образом оценивается вклад в продвижение копирайтера, но не собираюсь оспаривать его необходимоть в Вашем бизнесе.

26.09.2006 15:52